「法院，別成為轉型正義的絆腳石！」記者會
活動時間：2017年2月15日 (三) 上午10:00~11:30
活動地點：台大校友會館3B會議室
主持人：高涌誠
與談人：徐永明、廖欽福、黃帝穎、苗博雅
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| 高涌誠律師 |
高涌誠：
大家好，我是永社的理事長高涌誠。我們永社認為行政法院、包含高等行政法院對於轉型正義的認識是完全錯誤的，大家看到馬英九前總統他們有一系列的動作、是要誤導輿論的趨勢，我們認為有撥亂反正的必要，所以我們今天早上開記者會，找了幾位學者專家以及在野黨的人士，來談一談什麼叫做轉型正義？到底什麼叫做正當的民主憲政的秩序？首先由我來開場。
我先介紹今天在場的各位與談人。首先是徐永明委員，他是時代力量的總召，我特別講了黨職的原因，是因為等一下一定是從民主的政黨運作來談一談，為什麼我們的行政法院對於民主憲政以及轉型正義的認識是錯誤的。再來是苗博雅，他現在是社民黨的全國委員（01:37），一樣是一個在野黨，聽說是最窮的在野黨。再來是高雄第一科技大學的廖欽福教授，他的專長是憲法以及行政法，也對轉型正義以及我們的憲法、民主憲政的秩序到底要怎麼樣去理解，會有精闢的解析。最後一位是永社的副理事長黃帝穎律師，他長期非常關心司法改革，尤其是我們台灣的法院的問題。（02:22）
其實我本來也是黨產會（編按：不當黨產處理委員會）的律師，當然人家講說法官不語（02:30），也就是說法官不在法官的判決書以外（編按：對該案件再為評論）；理論上律師的律師倫理也應該不會針對進行中的個案（編按：有損司法公正言論。律師倫理規範的24條3項本文：「律師就受任之訴訟案件於判決確定前，不得就該案件公開或透過傳播媒體發表足以損害司法公正之言論。」）。不過就我來講，第一個是我自己處理的案子已經告一段落、已經脫離法院的繫屬。當然本案還沒有啦，今天討論的都是停止執行的這一部分，停止執行的部分其實已經脫離法院的繫屬了，所以本來就可以給予一個適當的評論。第二個是，作為一個律師的角度來看實在是覺得太生氣了，所以我對關於我自己、各位手上有兩個裁定，這是今年的裁定，那我想這是比較正常的裁定。那麼比較不正常的裁定、很抱歉沒有發給各位，可能要讓各位自己去搜尋。包含最早的黨產會連三敗的前面的那兩個裁定，關於永豐銀行與台灣銀行的台支的凍結，那兩個高等行政法案的裁定，我也已經私下跟很多朋友講過不下數百次，公開的場合還沒有講過，等一下要請委員、在野黨代表來講一講、從律師的角度來講何以要撥亂反正。（03:45）
簡單的講就是說，黨產會的第一個針對的永豐銀行的國民黨的帳戶、以及國民黨持有的台灣銀行的台支，黨產會最早是依照黨產條例的規定。黨產會其實是有一點保守的，大家都以為黨產會濫權，其實是沒有的。黨產會最早他是說，其實這是一個法律效果，就是說只要黨產條例通過以後，是屬於政黨的不當黨產的時候，就是依照法律、依照立法委員的誡命，它是一個法律誡命，就是依照立法委員的意思，這個不當黨產就自然凍結，任何的政黨、或者是代政黨保管的那些財產就自然不能動。那麼黨產會就說，這是一個法律誡命，我只是去告知永豐銀行與台灣銀行說有這樣子的法律規定，請你注意一下，如果國民黨要動這樣的資產的時候，你可能要注意一下法律的規定。
所以就黨產會來講，它是法律上面叫做觀念通知。那觀念通知大家都很清楚，就是說很簡單地把法律條文抄一遍，說請你注意一下。那當然明確性一定會有問題，就是說他不是要要求永豐銀行或台灣銀行去做什麼、而只是跟他講有這個法律規定。那麼，永豐銀行和台灣銀行接到這個通知、他們沒有意見，因為他們就只是被通知而已；但是國民黨就跳起來了，國民黨說你這樣是限制我的資產處分、所以你這個行政處分不當，他就去法院申請停止執行，就是你這個行政處分停止執行。那黨產會當然第一個就先跟高等行政法院喊說，我這個是觀念通知，我只是在講說、這個是立法院的法律誡命的最後一個效果而已，我沒有做任何動作、為什麼說我這個是行政處分呢？那這一點高等行政法院不採，他說反正你發了這個函、國民黨的資產就不能動了，這一定是行政處分、有行政處分的效力嘛。（06:15）他第一個就先說這是行政處分，那麼其實法院採這樣的見解，黨產會其實是有一些暗爽，所謂的暗爽就是說，我本來沒有這個行政處分的權力，結果法院說我可以直接限制誰誰誰不准動，所以反而是法院給了黨產會這樣的一個權力。（06:37）
法院就這樣直接認定了行政處分，那麼認定了行政處分接下來就順勢的、當然明確性一定有問題，因為他只講了法律的規定，沒有跟永豐銀行、台灣銀行講說你應該怎麼做，所以在我們的法律明確性上面（編按：依行政程序法第5條，應為行政行為明確性或更精準地說，是行政處分明確性。故下文所有關於本次座談中「被」行政處分化的觀念通知，明確性有問題者，皆應為行政處分明確性）會有問題。也因為這樣，所以高等行政法院說，你這個是行政處分、然後你的法律明確性也有問題，所以你這個不合法、依照訴願法的九十三條，行政處分的明確性、合法性顯有疑問，所以國民黨來申請停止執行是可以的，高等行政法院就這麼說了。那這也是為什麼黨產會後來又做了第二次處分，就是說，你既然說我可以，那我前面那一次你說我明確性有問題、不行，那我就再做一次明確一點的第二次處分。（07:36）
台北高等行政法院這麼做，就是說這個是行政處分、這個明確性有問題，所以我停止執行。有趣的是，我們一般在行政法院裡面，停止執行基本上要考慮的是訴願法後半段的那一塊，那一塊我們一般叫做有急迫情事、有難以回復之損害。那高等行政法院對第一次黨產會的裁定是認為說可以停止執行，意思就是黨產會敗訴了。他關於後面是不是有急迫情事、是不是有難以回復之損害，他在裁定書裡面很明確地說，這部分毋庸考慮，因為在訴願法九十三條的後面，你只要原處分的合法性顯有疑義，那後面的我就不管了。（08:25）
那麼為什麼他不管，是因為依照以往行政法院的見解，你要達到有急迫性、有難以回復之損害，幾乎是不可能的事。我們常講，就連大埔案、那種事關人民財產、房子，甚至後來還產生生命上的一個損失，我們的高等行政法院向來都不認為這是難以回復之損害，尤其是可以金錢替代的。就是說，國民黨你也不過幾億而已，就算我最後國家輸了、我國庫有多少錢？哪有什麼不能賠的？所以難以想像會有難以回復之損害。（09:09）
那麼高等行政法院自己曉得其實以往的見解其實是非常難的，他避開這個不談，就是直接用原處分、把它視為行政處分、然後他認為原處分不明確顯有疑義，就去停止執行了。當然我們雙方包含國民黨在辯論的過程中，因為它的裁定是最後才做，還是會在過程當中針對難以回復之損害以及急迫性會去辯論。在辯論當中國民黨還是主張黨工薪資的問題，或者是勞退資遣費的問題，但是國民黨只是嘴巴講講。那我們說好，因為你黨工薪資沒有辦法發、會造成難以回復之損害，那你要不要把黨產會還沒有成立之前的黨工名冊、薪資名冊拿出來、給我們參考一下好不好？就是說我們可以至少認定一下到底是不是這樣子下去你的黨工會通通跑光光、國民黨就要倒了？（10:21）那國民黨不提，他拒絕提出。所以也逼著法院完全沒有資料去處理所謂急迫性的那一塊來去審案，所以他就用前面的那個合法性顯有疑義，直接停止執行。（10:42）
高等行政法院還不是最離譜的。案子上去最高行政法院，最高行政法院他也維持了所謂的他是一個行政處分、而且合法性顯有疑義，最經典的其實是，最高行政法院他連所謂的急迫性跟難以回復之損害他也認定了。大家如果有一點基本法律常識就會知道，我們的最高法院不管是民事庭、刑事庭或行政法院，都有一個基本的東西叫做法律審，他不會去認定事實，他的認定事實一定是以第一二審的法院認定的事實作為基礎。這個行政訴訟法裡面也是明文規定，就是說除非有特殊情形，那當然最高行政法院比較職權一點（編按：行政訴訟上訴審，必須以一審認定的事實作為判決基礎，只有在特殊狀況才能職權調查。），可是一樣在行政訴訟法裡面也有明文、最高行政法院原則上是以下級審認定的事實為基礎（編按：行政訴訟法§§251、254參照）（11:40）
可是呢，最高行政法院的最後的105年的裁字157號裁定，整個真的有夠經典，以後廖老師應該在法學或憲法法學拿出來大家檢討一下，就是大家來研究一下。他就直接認定了急迫性跟難以回復之損害，他說黨工薪資的東西真的事關政黨的正常發展，那關於這個事實，雖然他沒有講說高等行政法院沒有認定，因為國民黨根本沒有提出。但是因為他講說，國民黨財務發生困難必須向民間募款，以及企業借款，經媒體大量每日報導，視為毋庸舉證之事實。就是說媒體報導、我看了報導就知道國民黨就是缺錢，所以他當然有急迫性、當然有難以回復之損害。最高行政法院沒有任何的證據資料、就說我看報紙就知道了。我們用一般庶民的語言來講他錯在哪裡？他錯在「跟企業借款」，最高行政法院連看報紙都看錯，人家明明就講「跟企業家的母親」，你還說「跟企業借款」，所以這個最高行政法院的裁定出來真的是大家傻眼，至少黨產會就是傻眼了。（13:11）
回來我們今天講說「法院別成為轉型正義的絆腳石」，說實在的我覺得這個題目客氣了。他不是絆腳石而已、他根本就是幫凶，就是阻止轉型正義的幫凶。這個問題在哪裡？大家都在講說、民間常常講說法院都是國民黨開的，當然馬英九會否認、國民黨會說沒有，我們已經民主轉型這麼久了，怎麼可能法院還是國民黨開的？可是我必須講，作為一個律師、我以大埔案為例，剛剛我講的不管是停止執行，或者是行政法院，以往都叫做駁回法院。就是人民已經幾乎沒有勝訴的了，尤其是停止執行也是一樣，可是大家看到這個綠營一執政，不是只有黨產會倒楣，昨天的NCC也是，突然之間，所有民進黨政府做的通通都不對了，行政法院通通都打臉民進黨所做的事，那這是不是落實了一般人覺得的法官問題在哪裡？是不是應該要照德國的例子做一次清洗？我真的覺得，我們的法院的法官，目前為止我看到這兩個裁定這麼離譜的狀況之下，而我們的法官法又限制了這麼一個奇怪的理由的見解竟然不能夠提送評鑑！這是對法律見解的適用，可是他明明就是躲在法律見解下的明顯的意識形態偏離、特意維護一個不公不義的政黨的判決，這樣的法官我們不能處理他嗎？我們很多人覺得這一次司法改革國是會議應該要處理這樣的情形，我個人也非常贊成。（15:24）
接下來要請我們的在野黨來談。其實今天要談的最主要還是黨產會的第四敗，因為我不是代理人，應該可以談。其實我們的高等行政法院也一樣，他更直接地指出，你要維護一個政黨的公平的競爭，當然要讓人家存活。那麼我們就來看看目前都存活的很好、但是沒有黨產的這兩個在野黨。（15:59）
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| 徐永明委員 |
徐永明：
謝謝高律師。昨天黃國昌接受訪問才剛說，看到國民黨的數字都快哭出來了。因為他（編按：國民黨）一個月花的錢我們一年都花不完，實在是政黨之間的差距太大了。那麼博雅在文章也寫過，難道這些最高、高等行政法院的法官不知道他們一年拿一億多的政黨補助款嗎？這個不需要媒體報導，這是事實，是政府給的錢。所以我覺得我們現在比較擔心的是，過去我們談恐龍法官的時候還覺得這是個別法官的素養訓練、或是他價值的問題。剛才高律師這樣講、我們再來看台北高等行政法院的時候，我再補充一下還有郭冠英的案子。全台灣沒有人不知道郭冠英那時候去省政府是做什麼的嗎？不是補了十幾天的年資嗎？結果台北高等行政法院撤銷銓敘部處分的決定，並指應作成郭冠英退休的處分。（17:40）
NCC這剛才高律師有提到，二月十四號才剛出爐、熱騰騰的，裁准中廣申請的停止執行案（編按：北高行105停142，台北高等行政法院裁定停止NCC命收回中廣音樂網、寶島網頻率的行政處分）。我們的高等行政法院很幫中廣想，說這兩個頻道收走了、中廣有難以回復之損失，然後說原民台、客家電台都還沒有做，所以頻道不移過去沒有問題（編按：此處應指2016年原住民族電視台與客家電台委由公視製播節目的相關爭議，新聞連結）。到底公共利益在哪裡？我們原住民、客家朋友的公共利益不存在嗎？還是只有中廣？所以我比較擔心的不是恐龍法官，我們發現有一個恐龍法院。整個單位在這個事情上的看法非常一致，不只是黨產，剛剛我們講黨產會的案子、NCC的案子、郭冠英的案子、哪一個跟轉型正義沒有關係？所以這也是我們在立法院、我記得當初黨產條例通過的時候有很多人很高興，可是我一直覺的高興一天就好，因為整個結構沒有改變，這也是為什麼時代力量希望促轉條例（編按：促進轉型正義條例）趕快通過。（19:03）
轉型正義的責任不能只放在黨產會，轉型正義的價值和目標也不是只有處理黨產而已。我們現在發現這個結構問題的確存在，所以不得不覺得那時候東西德合併的時候，東西德的法官和檢察官全部都被撤換掉，當時這個決定是有他一定的道理。不久之前我們才在立法院把白色恐怖時代參與審判、甚至作為檢察官的這些可能差點變成法院院長的，好不容易才擋下來。所以各位看到，整個轉型正義的問題在司法改革裡面可以不提嗎？可惜的是司改國是會議出來以後，講說要透明、要親近性、要人民覺得可以親近，我想請問台北高等行政法院這兩個判決可以讓人民覺得可以親近嗎？他這個偏差沒有很清楚嗎？剛才高律師在講，它（編按：最高行政法院）光看報紙就可以做判決，我是覺得心證已成，報導只是用來當藉口的。（20:21）
我們呼籲的是，高等行政法院不要變成一個恐龍法院。什麼時候行政法院這麼敢勇於駁回行政部門的案子？我們要不要去看過去的比例、和現在的判決趨勢來看？所以我這邊呼籲的兩點，第一個，不是只有黨產條例、黨產條例為什麼會設立，當然就是因為法律上有不足之處。可是不是只有黨產條例通過我們就能過著幸福快樂的日子，我們看到黨產會在那邊奮鬥，促轉條例更完整的一個體例性的規範是不是要出來？新政府在看待轉型正義的時候是不是應該要嚴肅看待？在司改國是會議裡面、司法的轉型正義裡面，你可以說阿扁的案子是個案，可是陳水扁審判過程裡面遇到的各式各樣的怪現象，很多是體制性的問題。我今天不是要來談扁案，我只是要談，難道我們的改革的題目、司改國是會議的題目不能把轉型正義放進來嗎？我們所遇到的狀況是，雖然有民主化，但是民主化跟轉型正義是兩回事，民主化並不自然帶來轉型正義，所以我希望未來司改國是會議能去談這個部分。（22:11）
不過也希望我們不要洩氣，最近有幾個案例也是滿正面的。救國團占用台中市公有地，台中地方法院判救國團敗訴，這是2015年的案子；經過兩年，中廣占用交通部板橋土地案，台北地方法院判決中廣要陪交通部1.47億的租金（編按：相當於租金的不當得利）；救國團總部佔用國有房地志清大樓，最近的判決，最高法院判決救國團應該要歸還。比較有趣的是這三個案子都是從一般法院判出來的。所以我的意思是、是不是還是有機會，所以我前面才談救國團的案子、中廣的案子，不論是在台中或者台北的志清大樓，地方法院的判決是不是跟我們的高等行政法院的判決的價值差距很遠？所以我是認為還是有機會、需要耐心。不過這邊也是要提醒大家，黨產的處理不是只有從黨產委員會開始。我們這幾個案子其中有兩個案子是從陳水扁時代、那時候行政部門其實是可以主動的作為。（23:46）
所以黨產會搞不好可以換個角度思考。這邊因為時間的關係我就簡短的幾個呼籲：第一個，高等行政法院不要變成恐龍法院，相較於一般地院的法院判決，這個差距實在是太大了。第二個，未來司改國是會議應該慎重考慮把轉型正義的題目放進來，不要去迴避它。第三個，促轉條例以及我最近在推的法庭直播，是不是這樣子才能直接的、讓人民能了解，大家都很關心這個議題。我不敢說這會影響法官，可是至少整個審判的過程會更廣為週知、讓大家更注意，我覺得這對未來推動司法改革都是會有幫助的。那這幾個案子、主題其實都很簡單明確，那麼民眾對司法改革國是會議的期待這麼高、是不是應該把它納進來？我大概就從比較整體架構上來看，個案的部分就由其他專家來解讀；不過我真的認為黨產會不應該單獨承擔整個新政府轉型正義的責任，新政府應該要動起來。阿扁時代的那幾個案子在馬英九時代雖然停了，我們不能說現在復活，可是結果的方向確實還不錯。我相信法界也是聽到人民的聲音和期待。（25:47）
高涌誠：
我很贊成徐委員的意見，尤其是促轉條例，目前新政府看起來是帶著人民的期望能夠做轉型正義的，的確轉型正義絕對不只有黨產這一塊，還有包括很多。我一直主張法院的部分，當然有人會覺得真的要用那麼激烈的手段、類似東西德當初合併的時候的司法人員的人事清洗？現在看起來在台灣這個狀況顯然比當初想像的好，所以是不是要用（編按：上述司法人員的人事清洗），是值得大家思考、好好想一想的。嚴格來講，在台灣也有可以這樣做的基礎，原因是，至少台灣有一個、就司法人員來講，他們當初在威權時期和民主轉型以後，他們的判決原則上是公開的，其實可以有一個研究是針對他們的判決下去看。回到我剛剛講的，我們法官法雖然說，法官的見解不得作為適用評鑑的理由，可是如果我們透過促轉條例可以讓大家認為，應該要對於法官當初是不是為威權服務、可以做一定程度的檢視的時候，我覺得這是值得做的，徐委員的意見是很重要的參考。接下來請苗博雅，從社民黨的角度來談談政黨的公民競爭是怎麼一回事。（27:56）
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| 苗博雅委員 |
苗博雅：
剛才前面徐委員已經講了很多，是比較原則性的東西。在這邊我想要提的事情是，法院真的了解什麼是公平的正當競爭、或者什麼是民主憲政之下的良性競爭所需要的元素嗎？我相信解嚴三十年來、時至今日，當然有一些比較年輕的司法官已經進入司法體制，所以我也相信確實存在許多優秀的司法官、對於民主憲政是有信念、有了解的。可是並不是所有司法官都是這樣的。我舉一個例子，台北高等行政法院105年停字124號，這是黨產會凍結了國民黨的資產是不是要停止執行？（28:55）
我們看到這個裁定覺得非常訝異，為什麼？因為最高法院認定的理由是說，凍結國民黨的資產的處分，如果執行下去會讓國民黨難以正常營運，影響了國民黨的存續與功能。然後甚至把它拉高到憲法的結社自由的層次、他說，妨礙了聲請人，也就是國民黨在憲法保障的結社自由，所以這個顯然是具有難以回復的損害，因此雖然本案還沒判，但是我們容許他先停止執行、做暫時的權利保護。那這聽起來其實可以發覺，我們的法院都已經學會運用這些民主憲政的語言了，甚至把這些裁定的高度拉高到說，我們是為了保障憲法上的結社自由，所以才要讓國民黨繼續正常的營運下去，是很重要的利益。（30:02）
可是我們要來問一件重要的事情，請問法院認為一個政黨運用不義之財維持營運，是屬於憲法所保障的結社自由的內容嗎？一個政黨利用不義之財維持高額的支出去跟其他的政黨競爭，這是我們的民主憲政的秩序裡面可以容許的嗎？在這個裁定裡面，國民黨自己都承認了，他說第一，沒有被凍結的帳戶裡面還有九千零一十七萬元，沒有被凍結的帳戶就有九千萬的現金存款，還不包括其它的房子，光沒有被凍結的現金帳戶就有九千萬。以社會民主黨而言，我們現在帳戶隨時可以流通、用的現金我想可能連二十萬都沒有。每個月為了要發出勞工的薪資大家都在滿頭大汗的想說怎麼來募款。（31:16）
所以，裡面講的國民黨跟企業募款、或者說跟企業家的媽媽募款，開記者會對全民來募款，這個對我們小黨來說是完全正常的一件事情。一個政黨本來就是應該靠著所謂政黨存續的三寶，黨費、政治獻金、政黨補助款、選舉補助款在存續的嘛。所以募款很正常，但是為什麼到了國民黨那邊就變成他好可憐，每一個政黨都在募款，但是怎麼只有國民黨要募款就變得好可憐的感覺？還有他有九千萬的現金存在帳戶裡面。對我來講如果我有九千萬的現金在政黨帳戶，太夠用了，不只今年正常營運，明年後年也一定正常營運了。可是國民黨說不行，我不能正常營運，因為我光是每個月辦公室的租金加上水電網路費，就要兩千五百萬，然後我最近五個月以來累計要發給黨工的薪資，就要兩億七千兩百萬。國民黨告訴法院說我的錢不夠用，因為我的開銷比我的存款更多。確實開銷比存款多的時候會無以為繼，不管個人或是企業或是政黨都一樣，可是問題是，就我個人而言，當我今天收入太低的時候，我應該做的事情是去減少我的開銷，我不能因為我的開銷很大、要付房貸車貸，所以我去搶銀行來付我的房貸車貸就變成合理的。這樣的說法在法院是完全行不通的對吧？我們的法院不可能去接受這樣的說法。（33:09）
可是在台北高等行政法院105年停字124號，他等同於接受了國民黨說因為我的開銷大，所以我這個不義之財你應該讓我繼續用的這個說法、邏輯，其實法院是接受的，法院吞下去了。所以在我們在野黨看來，這是非常不可思議的民主邏輯。就是一個政黨當他的財產，包含黨費、政治獻金以及政黨補助款不足以支應這麼大的支出的時候，本來他要做的就是減少支出，否則就是請他所有的黨的領導集團趕快把自己的褲袋勒緊、趕快募款。台灣有兩百多個政黨，其中每一個政黨都是這樣子過活的，當我們的黨費、政治獻金，包括我們社民黨沒有取得政府的政黨補助款的時候，我們要做的是縮減我們的開銷，所以我們沒辦法在選舉的時候聘請這麼多勞工，我們要做的是努力募款、爭取選民支持、更多人加入我們，爭取更多人願意捐款給我們。（34:35）
可是台灣兩百多個政黨都眼睜睜的看著中國國民黨有龐大的黨產的收入，每年讓他坐領上億、數十億的股利。他只要躺在那邊、他不需要爭取任何選民的認同。說真的假設今天中國國民黨完全沒有黨員了，都退出了，完全沒有人再捐一毛錢給他了，他每一年都還是有好幾億、甚至數十億的運作經費。因為他躺著就可以賺。請問這樣的政黨符合我們的民主憲政秩序下的良性政黨競爭所需要的嗎？（35:12）我們的法院雖然嘴巴上說要保障憲法的結社自由、維繫一個正常的憲政秩序，開記者會講說不能一黨獨大，嘴巴上講的是高尚的憲政理念，但是實際上我們看到他骨子裡接受了一個政黨竟然可以用不義之財繼續營運的邏輯。（35:38）他甚至認為一個政黨禁止他用不義之財繼續營運是不對的，因為這樣會有難以回復的損害。
剛才高律師反覆的講，什麼是難以回復的損害，大埔案的張藥房房子要被拆了都不算是難以回復的損害，一家住了這麼久的房子要被拆，都不算是難以回復的損害，請問國民黨被台北市勞動局罰款，算是什麼難以回復的損害？請問國民黨的、在裁定裡面有寫到，如果大量資遣付不出資遣費的話，這個聲請人的負責人，也就是國民黨的黨主席會被限制出境。請問洪秀柱被限制出境算是什麼難以回復的損害？跟張藥房要被拆的房子相比，到底是為什麼？我們當然樂見行政法院變成一個維護人權的法院，可是為什麼這樣子維護人權的好康，國民黨遇的到，但是大埔的張藥房遇不到？（36:41）
這個問題，我想不只是在野黨，只要是有上過行政法院打過官司的經驗的公民，應該都有深刻的體會。最後我們還是要說，我們相信有很多好的司法官，對於民主憲政的價值是有信念、有信仰，願意來維護這樣的價值的。可是我們同時看到有一些令人感到匪夷所思的裁定，同時並存在現在的司法體系之中。我們看到解嚴三十年之後，這個司法體系的核心價值是斷裂的，是讓人民感到困惑的。所以未來轉型正義的議題絕對不只是侷限在黨產，包括我們的法院的體系要怎麼樣才能重構我們對於憲政價值的判斷標準？其實如果說法院的判斷標準是我一定要維護人權到底，我也可以接受，可是請你在所有的案子裡都這樣處理。（37:50）
很多人都說為什麼只有有錢人遇的到好法官？我們的司法改革應該是要做到不管你有沒有錢、都遇的到好法官。所有的法官的標準都是一致的，我們的司法系統才會是穩定、讓人信賴的。現在有很多法官覺得被罵成恐龍很委屈，但是我覺得這個恐懼是來自於人民看到法院的標準是飄浮不定的。當一個無權無勢的升斗小民他不知道他今天走進法院的時候，骰子會丟到一還是六？為什麼只有頂新或國民黨會丟到六，可是一般人進去都丟到一？這樣的情況，我們的司法要如何成為一個受人民信賴的司法呢？所以我想要繼續鼓勵所有對民主憲政有信念的司法官，也希望這股力量能夠在司法圈裡擴散開來，讓我們的法院，普通法院或民刑事法院，都邁向一個標準一致的人權法院。（38:56）
高涌誠：
謝謝阿苗。有一件事情要代黨產會澄清一下，不過正確的數字我不清楚。就是說國民黨在攻擊說這個黨產條例是個案立法。但是我必須說，因為黨產條例抓的死期（編按：期間）就是從民國三十五年開始到解嚴的時候，政黨在這個期間所取得的資產應該要做一個申報，讓黨產會能夠掌握。這看起來是只針對國民黨、大家都以為這段期間顯然就是只有國民黨，的確大家看到的是黨國一體的時代、黨國一體指的是國民黨沒有錯，可是去申報的足足有十幾個政黨。大家都以為這個階段只有國民黨，抱歉，沒有，所以所謂的個案立法根本就不是事實，因為有許多其他的政黨是依照黨產條例的規定去做合法的申報，不是只有國民黨而已。只是說，當初透過這個黨國資本主義去取得不當黨產的大概就是國民黨。所以，不是個案立法，那是一個錯誤的解讀，但是基本上符合構成要件的目前我看起來是國民黨。接下來請廖教授。（40:35）
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| 廖欽福教授 |
廖欽福：
也許我可以從另外一個角度來談。大家都不知道喔，我其實從小就住在西門町，西門町現在有一間叫做H&M的店，非常大間，有一次我跟學生經過，我問學生說你知道這是什麼嗎？學生說就是H&M，我說我知道，我小時候住在這裡，這裡以前是真善美，然後他再前陣子是中影，然後其實也有這個問題。
那麼其實我剛剛會提到法院會做這樣的一個判決，作為一個學術工作者跟教學的工作，我們長期以來法學的教育，比如說剛剛各位看到的這個105年停字124，那如果從形式上來看還真的是蠻好的學術論文，因為它裡面都是引註，你看它裡面引了644的大法官解釋（編按：司法院釋字第644號解釋理由書），引了吳信華老師的（編按：此應指裁判書引註吳信華著憲法釋論2011年9月初版第327頁參照）、引了蔡宗珍老師的（編按：此應指裁判書引註蔡宗珍著憲法與國家《一》2004年4月初版第154頁參照），都引註，他在鋪陳上面呢，就是本院查（編按：判決書或裁定書中，法院要開將始事實函攝到被詮釋後的法律做出判斷時的段落句首用語。可以理解成「經本法院調查後」），其實做了很清楚地引用憲法的一段論述，那麼底下他就鋪陳告訴你說，政黨選舉需要經費、他有必要的事項，如果都要許可的話，政黨就喪失自主性、徒存政黨的殼，沒有政黨的魂，他就做了這樣的一個論述。（42:05）
可是我覺得最大的問題是在說，我們的法學教育很強調透過這樣的一個教學，那我常常在教行政法的時候跟學生講說，我們可以從兩個角度來看，你先去審查形式的合法性跟實質的正當性。大概剛剛提到的就是說，那份裁定是說，其實他是違反法律明確性（編按：行政處分明確性）的，比如說我們學行政法要法律授權、要法律保留、法律明確性，那麼這個審查完之後我們再往下去看這個有沒有正當性（編按：實質正當性）。那學生教一陣子之後就大概比較懂了，他們會說老師我懂了，我們不只要從形式上來看，也要從實質上來看。
那最近有做了一號還不錯的就是705號有關於薪資的。那我覺得媒體報導很重要，是因為我看到所有的媒體報導都是因為名模幫我們的，（43:02）其實不只是那個案子，那個是錢建榮法官，除了那個以外，背後還有幾個老師，其實是我自己做財稅法，其實是花了很多時間去做的，可是媒體都沒有講，那我看到蘋果日報標題還滿悲傷的，就是好像是名模幫大家爭取到那些，這其實是只是一小段。那我覺得就像剛剛大家講的就是一定要適度的去澄清。那我覺得很重要的一件事情是教育，是因為透過我剛剛講的這個整個，那學生懂了。他說沒有錯，這個就是應該要透過所謂的違憲審查（編按：行政法院沒有違憲審查權。行政法院做的仍然是合法性審查，透過憲法一般性內容具體化到行政程序法或各個部門法後的下位階法律規則和原則，對個案作合法性審查。）、那這個應該要做憲法上的論述（編按：和憲法相關的論述，而非單純引用憲法的論述），看似都對，可是最欠缺的是，我們長久以來不被重視的，一個是法社會學、一個是法律史。（43:46）
那我在台大的時候大概就是王泰升老師的法律史研究，做的非常多，可是我覺得過去長期以來我們所受的教育就是這樣的一套。那假設你沒有一些自覺、或想去看看其他東西的話，你在這樣的養成過程裡面你是不知道的。那這邊我稍微岔出去講一個例子，各位可能可以理解。目前比如說我自己再做學術研究工作，就有跟研究生說，有沒有人要來寫有關於黨產的碩士論文？我在這邊可以去收集一些資料、有沒有人願意來、我們來討論婦聯會。因為我之前在研究勞軍捐，我想說這個去做史料爬梳其實很有意義；或者是救國團也是，那為什麼這樣講，是因為如果在做各位有比較年長的、小時候可能有參加救國團的活動。我常常跟學生講說，其實救國團是一個最大的旅遊公司、最大的補習班。然後我們小時候為什麼參加救國團？因為那個時候沒有手機、沒有網路，很無聊，你要認識女生去參加救國團最好，因為可以跟大家講話。以前救國團早上會讀訓，他除了透過那個嚕啦啦（編按：救國團中國青年服務社假期活動服務員）麻痺你的心智以外，其實就是讀訓，就是一本小東西讓你去讀。那如果你是這樣子過來的話，你就沒辦法去希冀、苛求他的想法會改變，我覺得很多想法是根深蒂固的、過去黨國一體的教育。（45:20）
所以我們當時為什麼要去談課綱的問題？為什麼要翻轉這一塊，因為很重要。後來我就覺得蠻失望的就是，我跟學生說有沒有人要來跟我寫這個？結果沒有人要來跟我寫這個論文耶，大家都覺得這個寫完之後對於未來、掛在身上會很不利，甚至於法學界願意來討論這個問題的老師也蠻少的。那我覺得這是過去因而這樣的的一個社會背景、這一塊其實應該去看。誠如剛剛很多先進提到的，長期以來國民黨其實就是站在一個不公平的角度，他其實就是違反了所謂的政黨的公平競爭，所以我們可以看到很多小黨非常辛苦。（46:12）
我之前在私立學校任教、後來轉到公立學校，也會發覺這個資源其實完全不公平。也就是在私立學校裡面、我印象很深的是我自己的母校台大，我有一次去參加一個國科會計畫，就有很多私立學校的老師說我們沒有錢去買墨水匣、都要用灌的；然後以前我們台大的老師就講說，你們不曉得台大法律系其實很辛苦，我們每年的錢都用不完，到年底都不知道要怎麼把他結完。我就說那個教育資源的分配其實是有差異的，國立大學拿到很多啦，然後私立大學拿到的非常的少。那麼你把這個例子放到政黨身上，也會發現也是。（46:53）
我常常跟學生講說，你寫論文應該去做一個歷史的回顧，你就會看到國民黨有很多財產裡面，除了有兩種，一種就是把日產接收，這個非常多，我們常常還是有期許說、目前立法院裡面國民黨還是最大的反對黨，可是又覺得滿可惜的就是這個反對黨好像不太中用，就是說他本質上沒有改變、我們就常常覺得他是不是應該要砍掉重練。如果你從歷史的角度去看，國民黨以前不只接收非常多這樣的日產，還有很多民間的半買半送的問題。那我舉另外一個例子，像他們去侵襲人民財產的例子，這個部份其實剛剛講到轉型正義，如果只透過黨產會，那麼其實以他的人力物力來講都很有限，我覺得學界上如果可以應該是要多做一些研究，甚至可以把過去相關的資料找出來做論文，這個才有辦法去翻轉。（48:14）
另外還有一個常見的錯誤觀念，就是國民黨一直強調過去黨跟國是一體的，可是我們覺得那一塊應該是在訓政時期，訓政時期我們開始看到一些情形是黨國應該要開始分開，可是長期以來一直有這樣的問題。那我們的法院長期以來在判決的過程似乎隱約也覺得這是對的啦。但是過去對的事實到現在我們覺得說不應該是這樣子。我覺得目前的狀況、以後應該有幾個議題可以去研究，一個是婦聯會，婦聯會的錢其實非常多，現在似乎只要認為他們是婦權組織、他們都立刻說不是，那我覺得這一塊應該慢慢做研究，我們期許強而有力的在野黨應該要慢慢開始做的。那我剛剛提到我自己在當訴願委員，我覺得訴願會大部分的案子也都是駁回。通常我自己當委員要很堅持才有機會撤銷原處分。（49:37）
我舉一個例子，之前日月光的停工，他有一個復工申請書，就有環保團體來申請、希望能夠公開申請書的內容，其中依照政治法的規定裡面、他可能有營業秘密，所以當時環保局的原處分就是說不給。那麼不給，我們就想問，這個裡面到底哪些是營業秘密哪些不是？（50:15）環保局說你看到有遮起來的是、有些不是。可是如果我們把遮起來的以外的公開，你也看不懂。我們後來就覺得我們自己想要看，那麼我們後來就把他的原處分撤銷。另外一個更有趣，另外一個部分就是去踏處到行政機關的底線，就是他希望政府資訊公開，那麼網路上政府有公告要復工政府就覺得這樣算公開，那麼他們很想要知道那個過程，於是乎他們就來申請裡面到底是哪些人當委員？評議的過程是怎麼做的？那麼那個部分依照行政機關原來的想法，通常都駁回。那麼那一天開會我就很堅持的說、這有什麼好怕的，我們做這麼好是應該要公開、是不是一併也把他撤銷。我覺得這非常極少數的例子你要非常堅持才會（編按：訴願成功），否則大部分都駁回、再上到法院也是。（51:16）
我們自己教書都跟學生講說、要停止執行是極端的例外，那（編按：台北高等行政法院105年停字124號）這是好教材，這是非常少的，應該要接受檢視，那我覺得人其實會抗拒，我舉我自己當例子，我們會去國家考試命題，去當命題委員，有一次他們發調查來問我們說，各位老師同不同意公開你的名字接受大家檢驗？這個題目就是廖老師你出的，所以你願不願意公開讓考生來檢驗？幾乎調查的結果收到的都是，如果要公開我就不要出了，這就是人心。（52:11）
另外各位可以看最高法院有關原住民的那個問題，其實就是有去直播，我覺得司法改革要讓民眾有參與、要讓民眾去理解，那這個部分其實還滿難的。因為一般民眾對這些很疏離，你想要讓一般民眾去參與去理解，其實因為法律語言的關係會有很多隔閡，我覺得這一塊應該要從教育做起。我們的法學教育這一塊非常欠缺，否則的話，如果這塊沒有改革，就會像這份裁定，像是有很多引註的論文，就是寫得很好啊、你形式格式上這個以口試委員來看都是符合、及格的，可是如果你深層的去看，的確法官會受到價值觀的影響，所以他會寫出這個東西來，其實也不意外，那我覺得其實應該要做改變，否則像這樣的判決都會一直出來，那國民黨也會說，你看法院都支持我嘛。（53:29）
那你期待他打到大法官那邊去做解釋、那是很漫長的一條路，而且會不會贏還是未定之天。我個人深感懷疑。國民黨一定會想要去申請這個黨產條例是違憲的，只是大法官會不會做違憲的判決，你敢打包票說不會嗎？我的意思是說，這部分應該要更多的一個參與和討論，這是我初步的想法。（53:56）
高涌誠：
我當這麼久的律師的感受也是，不能只怪法律系的教授、法學教育也是，其實是我們整體教育的問題，我們多數人其實是欠缺歷史感的，法官也是。（54:22）
我舉一個例子，剛剛講的那個很荒謬的最高行政法院的裁定裡面，105年的裁字1571號，他講說公眾週知所以視為法內所知，是指那個裁定（編按：此處應指裁定書內文的本院查第六段「…又相對人因無法支付員工薪資，必須轉而向民眾募款或向企業借款，甚且必須解僱數百名員工等事實，經媒體累日大量報導，已屬無庸舉證而為法院知悉之事實。」）。其實裡面是有一些好法官的，嚴格來講，至少在執業經驗當中他在下級審、在高等行政法院的時候他是處於名聲還不錯、很願意去查事實的法官，我相信他只是陪席，因為不是他主筆啦。可是我覺得他就是欠缺了歷史感。我今天簽名了，那一百年之後我們回來研究的時候會怎麼看你這個法官？就跟當初某某人要提司法院長一樣，我相信他當初在美麗島審判的時候不會想到說，他在三十年後會有這個機會、而因為他當初的一個…所以我覺得我們整個教育欠缺的是歷史感，這是很可惜的，尤其在法界是很欠缺的，我覺得他要對他的判決負責這件事情、其實是我們覺得權責要相符這個概念其實並沒有深植、這個教育是沒有成功的。（55:34）
另外廖老師剛剛講到黨國，黨國一體這件事情大家會覺得這是一個汙名嗎？其實對國民黨來說是很好用的事情喔。他跟蝙蝠一樣，黨國對國民黨來講就是一個蝙蝠，兼具哺乳類又兼具鳥類，怎麼說，大家注意最近二二八要到了，國民黨的說法是馬英九總統任內，政府道歉了。民國三十六年是黨國一體的時代，所以政府有做錯，但是他就躲在黨國後面，大家知道其實黨國是一體，蔣介石做的事就是國民黨做的事，可是因為他黨國一體、所以他躲起來了。他說這是中華民國政府做的事、中華民國政府道歉了，你們還要吵什麼？很好用。換到黨產，大家發現國民黨對於黨產的解釋是什麼？他說那是黨國一體的時代，所以中華民國的東西就是國民黨的東西。大家有沒有覺得這個就像是蝙蝠抗辯？當然他更深層的影響就是影響到我們的法官的判決。最後我們請永社的副理事長帝穎律師來做解析。（57:09）
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| 黃帝穎律師 |
黃帝穎：
今天談這個議題其實面向很廣，那我們以黨產的這個相關裁定做為案例來討論。其實像廖教授這樣勇於站出來的學者並沒有很多，也就是說有勇氣道德良知不怕升等被人家當的、願意基於公法上的良知站出來的學者在國內學界其實沒有很多。這些裁定其實是好的教材，因為如果你去比較過去相關的裁定，尤其是停止執行的裁定，法院如何嚴格的對一般人民、說苛刻或者嚴格的適用也好，金錢是不是難以回復的損害？法院都會跟你說不是，錢再賺就有了，大概就是這個意思。那麼大埔案的裁定我也印出來，大埔案的裁定就是最明顯的，當時還有總統府人權諮詢委員會通過決議說，這個強制徵收的手段、用怪手開進成熟的稻田裡嚴重侵害人民財產權及生存權，這個是總統府人權諮詢委員會的決議。法院在這邊跟你講、因為你來聲請這個停止執行的只有大埔四戶，所以沒有造成重大公益的影響。你看法院如何嚴格的適用公益？那關於金錢難以回復之損害，其實我們知道大埔事件房子被拆了、稻田被拆、甚至到後來連人命都出現重大危害。但是法院在這邊跟你講說，在社會通念上，縱使發生居住財產權益以及金錢上的損害，但是在一般社會通念上，這個都不是不能用錢來做賠償、回復的，所以這不是難以回復之損害。連這麼大的對人民生命、財產、居住的權益有重大影響的情況之下，法院向來保守的見解對一般人民都是如此的苛刻、跟你說這個不用停止執行。（59:32）
但是我們今天發現法院突然遇到國民黨就搖身一變，他變得不像是過去那個法院、變得有點像是國民黨的律師。我今天拿的這個裁定一樣也是北高行的裁定，一樣是行政法院的法官，他在這邊特別提到，他說聲請人因無法支付員工薪資，必須轉而向民眾募款或向企業借款，必須解僱數百名員工等事實，經媒體累日大量報導，已屬無庸舉證而為法院知悉之事實。這不用攻防耶！法院直接去抄新聞媒體、抄國民黨的新聞稿或輿情論述作為他下判斷的一個裁定基礎。這多荒謬？當法官變成國民黨的律師的時候，那人民如何跟他打？行政機關都會輸耶，因為法官變成國民黨的律師，他直接抄不管是國民黨主張的、或從其他媒體上報導的，他就是要幫國民黨下這樣的一個裁定。那這個裁定他的荒謬性就會讓我們重新去思考說，台灣在轉型正義的過程是不是真的欠缺了一塊。就是說我們現在關注的是黨產的問題，但是從整個歷史脈絡、從台灣的文化、從威權的解體到現在為止，乃至於整個司法體系還有多少藏汙納垢是過去黨國時代所留下來的遺毒？（101:04）
我這邊拿另一份統計數據，這是司法院自己的統計數據，是法官法施行之後、也就是四、五年前法官法要求法官去退出政黨，因此當初聲明退黨的法官在最高法院的部分有百分之五十五的法官退黨，在最高行政法院的部分有百分之五十的法官退黨，這樣的一個最高法院、最高行政法院，有多少的黨國結構在裡面？而且他們是退黨、而不是退出法院，這些人還在，他們雖然現階段是沒有黨籍的，但是他們主觀思想上面還多少受到黨國的影響，因此他們才會下一份奇怪的裁定。我們從昨天看到不管是最新的NCC、他跟你說這個頻道是屬於難以回復之損害，乃至於台支，這些國民黨被凍結的金錢，他跟你說這是屬於難以回復之損害。但是對一般平民百姓而言，我房子被拆、人命發生危險、種好的稻田被怪手開進去，這都不算是難以回復之損害。（102:13）
如何的雙重標準讓我們的法院變成這樣的雙重結構？所以我要呼應剛剛徐永明委員提到的，就是說，在今年要召開的司改國是會議裡面，轉型正義是不可迴避的一個議題。如果從德國的經驗來看，他在兩次轉型正義的過程裡面，不管是納粹或東德，你只要當過獨裁者打手，幫這些獨裁者服務過的法官司法官檢察人員、軍官等等，給予免職甚至追究他的法律責任。台灣的民主轉型到今天二十一世紀沒有經過這樣的一個過程。我們看到法官法施行之後還有百分之五十的最高行政法院法官不退黨，到現在這個階段，還有多少法官是過去獨裁者打手、黨國所培養的法官在裡面？（103:12）
當然這是客觀數據，不代表這些人都還在為黨國服務，但是我們的司法體系裏面還有多少這樣的法官、司法人員，他還是在主觀上效忠黨國的？因此會做出這樣荒謬的裁定。我認為黨產的爭訟他是一個照妖鏡，他的案子送進去，法官如果照著正常的論理法則、經驗法則、過去一向有的見解、照著法律去判斷，人民不會有意見。但是當他做出如此荒謬的、去當國民黨的辯護律師的時候，那我們就必須去思考那些法官的適任性問題。這些法官如果沒辦法移除，我們知道在去年中正大學的民調，八成四的民眾不相信法官，我覺得政治因素占了很大的成分。台灣的司法沒有經過轉型正義，你要人民如何重新去相信執法？當然這些不適任法官的淘汰機制就必須在今年的司改國是會議裡面重新去思考如何去建立。（104:28）
我們剛才舉的是法院的例子，但檢察體系何嘗不是？前檢察總長黃世銘當時跟馬英九共犯洩密被判刑定讞，現在每個月一樣領人民十七萬六、他在當時馬政權的護航中安然的退休，請問轉型正義的今天我們如何去容忍為黨國服務、為獨裁者服務的這些司法人員，你還讓他們持續在那個位置上當國民黨的辯護律師，這是人民今天二十一世紀、台灣的納稅人所無法容忍的一個事實。我們要談轉型正義不是只有黨產會一個單位的責任，而是整個國家跟人民的力量要去共同推動讓台灣的民主正常化，這是必須要走的一條路。（105:24）
高涌誠：
我這邊做一個總結，其實我們在座有兩位律師，我們律師原則上對法院一定要有適度的尊重，可是我們真的觀察到新政府執政以來，我們的行政法院真的迴異於以前，以前難上加難的停止執行竟然都會准許，這真的讓我們體會到法院是不是有一個更深層的問題在，那現在看起來雖然我們今天的標題是，法院不要成為轉型正義的絆腳石，可是目前看起來法院自己就是轉型正義應該要做的、要最先要做的地方；法院變成拒絕轉型正義的一個、延續黨國思維的最抗拒的一個地方。那麼還是希望今天的記者會之後大家能夠對國民黨的一些不正當、不正確的傳言，能夠有一個正確的思考以及理解，然後全民一起來，轉型正義的阻力是非常大的，對於既得利益者這種抗拒是一個排山倒海的力量，那麼一定要全民一起來。包含法官法在內，所謂的見解應該要做一定的檢討，甚至有可能需要對威權時期做服務的這些情形做一個檢視，應該要淘汰的就能透過、尤其這次的司改國是會議能夠去做一個淘汰的機制。我相信一定要結合優良的法官、我們希望他們能自己出來、能夠知道說台灣的下一步、台灣的真正未來，是要能跟這些還是停留在威權思維、威權意識形態的法官能夠做切割，希望大家一起來，謝謝大家。（109:00）