「轉型正義與暫時權利保護」座談會
活動時間：2017年2月25日 (六) 上午09:30~11:45
活動地點：台大校友會館3A會議室
主持人：高涌誠
與談人：許惠峰 、連立堅、林育丞、黃帝穎
影片連結：
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| 高涌誠律師 |
高涌誠：
我是永社的理事長高涌誠。今天這個座談會就是由永社來辦。很高興大家在這麼冷的天氣願意來參加這個座談會。當然這四天是二二八連假，但是事實上我們台灣轉型正義的工作，其實沒有完成。二二八的真相，也還在探尋當中，這跟我們今天講的轉型正義，有重大的關聯性。（00:50）
永社要辦這個座談會主要的原因，是想讓大家知道政黨及其附隨組織不當取得財產處理條例（下稱：黨產條例）通過後，相關的訴訟裡面，以特定的媒體立場會講黨產會被打臉。一些高等行政法院的停止執行裁定異乎尋常，跟以往其實都是裁准停止執行的見解不太一樣。我認為這牽扯到法院法官對於轉型正義的理解是否正確。那我們認為對於外面的媒體或是偏向國民黨的一些法學者，有一些關於轉型正義的論點，不盡正確。所以我們認為說，我們認為有辯證、澄清必要。我們邀請了四位學者專家，包括我們連委員，是黨產會的專任委員，希望透過這樣的探討，來真正理解轉型正義以及暫時性全力保護。（02:42）
暫時性全利保護，一般來講就類似暫時處分，譬如說像黨產會之前做了處分，關係人就跟法院聲請停止執行，要暫停原來處分的執行。先介紹我們與會的學者專家，第一位就是許惠峰教授，文化大學法律系教授跟系主任；第二位是黨產會的專任委員，連立堅委員，他同時也是律師，但當了專任委員以後，律師執業要暫停，犧牲非常大；第三位是元貞聯合法律事務所的林育丞律師，請他來是因為台灣非常有名的苗栗大浦案，苗栗縣政府拆良田，甚至最後連苗栗大浦張藥房也拆除的強制執行，當初是有聲請停止執行的暫時處分，可是我們的法院事實上是不准許的。所以必須要來看法院對於暫時處分的要件與判斷，與黨產會的這個處分是否前後不一致的狀況，希望能夠做一個比較；最後一位，是我們的永社副理事長黃帝穎律師，黃律師也觀察到一些特定媒體特定立場，及一些學者包括國民黨的一些不正確的論點。（04:59）
我們認為要不斷澄清，黃律師長期寫文章，希望能夠把相關論點做比較，去發現論述哪裡有問題。各位手上全國律師聯合會的雜誌，曾經也討論過黨產條例與轉型正義的部分，裡面包括了許惠峰教授與黃帝穎律師的文章給各位參考。（05:35）
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| 許惠峰教授 |
許惠峰：
主持人、在座各位與談人大家好。整個案子上我沒有太深入了解。那我雖然看了一些資料，若我的看法事實上有不正確的地方，再請各位指正。我們法律人做評論沒有要完全真實和精準，如我有錯誤換顧主委來更正或補充一下。今天分兩個部分，我在全國律師公會的投稿，是因為他有一個專題，設定了幾個題目給我。我們先說明，實體法的規範是甚麼，再來是具體實行或處裡是怎樣？我講幾個爭點，當時的爭點就是「黨產會是不是黑機關？」，在中央政府組織基準法中是否妥適？我個人的研究結果，認為黨產會不是黑機關，上述基準法就有明文規範是可以有這樣的組織設計，所以法律邏輯上的論述我就不多說。但如果要不要成立這都有黑機關的質疑，我們就會知道要處理黨產本身就是一個很棘手的問題，除了法律問題也還有高度的政治性意涵在裡面。（07:58）
第二個是「排除權力行使期間是否妥適？」就是我們不當黨產條例設計有排除時效期間限制。不過，不管從民法的時效理論或轉型正義的角度來講，這都是有必要落實的，民法的時效理論，雖然限制權利行使時效，但也規定可得行使之後，才開始計算時效，還有時效不完成的概念。我們可以理解黨產在當時戒嚴體制下，縱使個人被侵害（編按：這裡是指財產權受侵害），他根本無從行使（編按：意指依法救濟），政府沒有政黨輪替更不可能去行使。所以說排除時效制度是違法的論點，忽略了在法律理論上，在權利不能行使的情況，時效是不能開始進行的，甚至在完成之後（編按：也包括在時效計算中），如果有特定是由，像是天災、地變、戰爭都可以往後延長（08:52）。第三個，說推定不法，好像是抄家滅族，但推定不法並非黨產條例獨有。除了在民事舉證責任會有推定問題外（編按：特定條件下推定某一個事實存在）（09:10），在刑事上公務員財產來源不明罪，也是以一般人角度看公務員薪水多少？投資有多少能獲利多少？若能證明投資得當，當然沒問題。若其他說不清楚怎麼來的錢，不可能是天上掉下來的嗎（編按：這時候就要由被告公務員自己舉證財產來源正當）（09:33）。同樣道理，個人是如此，政黨也是如此。政黨本來就是不可以經營一些事業，這麼多錢怎麼來的？他能說明清楚，就不會冤枉。他們（編按：國民黨）說這麼久我怎麼說明清楚？但是黨產會都有在開聽證會，我想他們都都可以再提出一些資料出來。所以我個人認為推定不法，是抄家滅族，沒有正當基礎。（10:00）
今天主要探討的主題，國民黨跟黨產會訴訟中的攻防主要有兩個，一個永豐銀行跟台灣銀行的九張支票的問題；第二個就是中投跟欣裕台是否是附隨組織，禁止他處分的部分。我們在媒體上看起來互有勝敗。就法論法來講，我們今天這個司法改革到底是甚麼？比如今天法院碰到藍綠就轉彎啦！至於，是彎道哪個方向是值得探討的。（10:58）
我個人的觀察，通常我們法院在解釋法律的時候沒有保障弱者，通常都是偏向銀行或建商，當然建商一般都能把契約弄得很好，然後法院就認為一般消費者簽了就應該知道。甚至有些法條是把強制處分排除的，本來法院應該要宣告他無效，但法院也不願意去宣告（編按：例如撤銷行政處分）。所以我觀察到的是司法判決上，沒有真的實踐法律保護弱者的本質。（10:40）
法律若解釋上有疑義，應該從弱者的角度去思考，假設沒有法律弱者恆弱，強者恆強，法律的本質應該是這樣（編按：法律要用來保護弱者）（11:48）。我們來看這個案子裡面有些理由，好像國民黨現在是弱者。平常法院不保護弱者，現在國民黨面對強大的國家機器，說自己被抄家滅族，薪水發不出來，法院這時候又忽然同情起弱者。我們常在講法律之前人人平等，我們在評論案件的時候，到底司法人員有沒有藍綠？有沒有因人而異？我們都需要回到一般的法律原則，一般的法律原則該怎麼解釋？如果他解釋法律的方法跟原來的一般法律原則不相同，那我們就會說，是不是法官內心有某些既定的立場？（12:32）在這個前提下，這個案子有哪幾點，我們認為不太合理的地方？
第一個就是九張支票這一部分，就我的理解，他（編按：法院）（12:50）認為第一次對支票做的裁定內容不夠詳盡，不知道債務人是誰。就一般法律的理解，等於是說國民黨跟銀行間，有委託關係，所以才開了這一張支票，那支票交給誰？有沒有抬頭？如果沒有抬頭，講難聽一點就是脫產，支票拿給誰不知道，那這時候不禁止處分，那他所有的錢都開成票，不知道交給誰。但是我們高等行政法院有些理由，在法律邏輯上是說不過去的，譬如說票據無因性，在座法律人都知道，票據效力不因原因事實受影響，買賣就算無效，支票還是有效。那票能不能支付，跟票據無因性是沒有關係的。（13:58）
還有甚麼市場公信力那更是有趣，個別票據被禁止支付跟市場公信力有沒有關係？又不是宣告所有市場上的票據都無效。所以高等法院這兩個理由，我看起來高等行政法院的法律邏輯還是站不住腳。我認為，這是為了滿足答案再去找的法律理由，因為這不是一般法律的解釋。票據無因性，跟一張票據被宣告無效，影響市場公信力，聽起來就好像一間公司經營失敗影響市場公信力一樣，這個說法非常牽強。所以這個理由很難說服人家。（14:44）
第二個就是緊急處分（編按：停止執行），員工薪水是難以回復的損害，那當然涉及到所謂的法定義務，就是第九條第一項（編按：黨產條例第九條第一項）裡面的履行法定義務，修法的時候記者問過我，我說這裡面的法定義務，將來一定會被拿來作文章。欠款算不算法定義務？欠債依法要還錢，現在國民黨主張員工的薪水是法定義務，要付薪水，但是在施行條例（編按：黨產條例的施行細則），我們後來有做解釋，施行細則第五條第一項，它指的是公法上的義務，基本上是國家公權力有要求他做的時候，才是法定義務。一般付薪水那是民事上法律關係，員工欠薪水那不是國家要處理的事（編按：除非員工向法院起訴請求公司給付，但還是私法上的義務），所以國民黨用這員工的薪水來爭取大眾的同情。當然法律不外乎人情，可能是這樣，高等法院才認為員工薪水不能不發。但若從法律上的角度來講，員工薪水發不發根法律要件（編按：行政處分停止執行的要件）其實沒有關聯性。（16:16）
我們知道要停止執行，要不停止執行會有難以回復的損害，最明顯的例子像是大埔農地徵收案，房子拆掉後你要怎麼蓋回來？再怎麼蓋都不會一樣對不對？之前王金平院長的案子也一樣，如果不停止執行等訴訟打完，院長任期也結束，他不能跳回來做院長，這才叫法律上難以回復的損害。沒辦法付員工薪水是難以回復的損害嗎？欠錢還錢，國民黨沒有錢，還有房子去還錢，也許欠久一點而已，並不是說這個錢是難以回復的損害。（16:52）
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| 林育丞律師 |
林育丞：
若付薪水可以是一個法定義務，那依照這種見解，所有不當黨產的設計都要訴訟去做決定，訴訟正常案件兩三年是跑不掉的，薪水若照發，甚至提高薪水，我們法院在面對人民請求停止執行的時候，是甚麼樣的態度？經過前面的分析，人民對司法的不信任從何而來？其實從這個脈絡裡面就能看得出來。我主要承辦的是彰化高鐵附近土地的區段徵收，我們在裡面（編按：彰化高鐵案，撤銷徵收處分訴訟）（00:45）提出的停止執行不下三、四次。從整個脈絡比較下，可以看到行政法院在這中間，對於自己的判斷是不是有任何的變化？（01:00）
彰化高鐵案，一開始提起行政訴訟的時候，我們就已經聲請過停止執行。大家可以知道區段徵收就是政府以公權力強制徵收人民的土地以作為開發、交通建設等等用途。在這個過程當中，我們認為彰化高鐵車站已經在興建了，那時候已經用一般徵收去徵收過了，所以周邊的土地高達快兩百公頃，已經沒有徵收必要了，全部都是彰化縣政府自己要做土地開發，從中綁架彰化高鐵謀取縣政府財政收益，所做的一個手段。當然內政部也同意了土地徵收的這件事情。（02:15）
當時我們就提出了一個意見，你這個土地徵收之後就要開始進行大規模的工程建設，將來如果說這個行政處分有疑義，我們獲得勝訴，要被徵收的土地是農委會劃定最優良的農田，屬於特定農業區。所以我們主張如果這些土壤經過工程施工後，便會產生不可回復之損害，因為從來沒有人聽過一塊土地蓋了建物或是交通建設，拆掉之後還可以恢復地力，還可以種田的。（02:54）
這個案子上訴到最高行政法院，最高行政法院這一庭非常特別，算是我辦過的案子裡非常有良心的一個，它認為替換土壤方式，使遭到破壞的土穰肥沃率回復到原本狀態，原審並沒有證據證明該方式可行。這樣是不是理由不備？你說可以替換，但你沒有說要怎樣替換，這庭的法官真的蠻聰明的。而且若有其他農地土壤可替換，那不就是要把人家優良的土壤拿來替換，這也是不容易的，所以在一般通念上要回復優良農地實屬困難。（05:41）
最高行政法院認為原來台中高等行政法院的論述是有問題的，所以對優良農地施以工程是屬於難以回復原狀。他也說彰化高鐵所在地跟台中烏日站非常近，台中烏日站也有做區段徵收，所以再去比較台中烏日站的土地，都還沒有利用完，在相隔一條溪流的彰化又再提出一個區段徵收，那告訴我產業進駐要去哪裡？要進駐台中附近的土地比較優良？還是要進駐你彰化縣政府的土地去做開發？大部分的人其實會選擇去台中，因為相較於彰化而言，台中的工商活動還是較為發達的。（06:36）
所以最高行政法院就說土地開發能否讓產業進駐，實有可疑。而且本件區段徵收的土地屬於特定農業區的土地，你犧牲了特定農業區優良土地為代價，同時也提到當時世界糧食短缺國家重視糧食自主自餘，原處分停止執行就此而言反有助於公益。（06:59）
大家應該記得在有一段時間，其實有糧荒的問題，當我們不斷的犧牲農地去做土地開發的時候，很明顯，在我們的糧食自主率是下降的。所以在公益的判斷上，最高行政法院認為如果行政機關沒有辦法提出有力的證據，主張開發的公益大於糧食自主的公益的時候，就說停止執行有害公益，這樣的說法是可疑的。但是最高行政法院跟最高法院一樣它們都不喜歡自己下裁定，他們會說你這樣判不對發回去重做，所以這個案子又發回台中高等行政法院。（07:36）
回到台中高等行政法院後，變更一審。這時候台中高等行政法院為了要證明自己的論述有理由，他就說都市計畫或區段徵收，是為了要發揮土地經濟價值，及提高人民生活環境實現都市計劃的目的，具有共公益性自不待言。也就是說如果法律的目的，是可以做參考的話，依法做出行政處分其實他本身就有公益性了。（08:14）
那回過頭來看黨產條例，大家可以去比較一下，如果是一個立法政策所制定的一個法律，依照這一個法律去做行政處分，那是不是他本來就有公益性了？因為按照這個邏輯其實是一樣的。按照這個法官的邏輯，行政處分必然有公益性，他又論述了可以帶動遊憩觀光提升彰化地區的農產研消。反正，他就認為說，原本的規劃裡面他就有農產研消相關產業區的設計，所以最高行政法院是有誤解的，結論是只要餅畫得好，都是有利於公益的。（09:12）
另外一個換土的部分，台中高等行政法院說現在都用填土的方式去做工程，不做大規模的挖田，所以沒有危害土壤之虞，而且依照現行的技術，能夠經過土地改良後從事農業生產，還說來日如需恢復原狀，可以經由替換土壤方是在為農業用地之使用。所以等於說，最高行政法院說你沒有說如何更換土壤，但是台中高等行政法院還是說，反正就是可以換就對了啦，你不懂我懂。他就是不回應最高行政法院的理由，還說高鐵站就是要靠區段段徵收支持它的營運，而且水電都要靠它來布置，所以結論是高鐵站就是公益的保證就對了。那當然，我們這部分就輸了，輸了之後我們就在上訴最高行政法院，希望最高行政法院能夠做出一致性的見解。（10:29）
之後最高行政法院立出了四個標準，而且四個標準必須同時具備缺一不可，只要你少了一件我們就不准你停止執行，包括了要發生難以回復的損害、有急迫的情勢、停止執行對公益沒有影響，而且原告之訴在法律上非顯無理由。如果欠缺其中一個要件就會給你駁回。他進一步說「難以回復之損害」是指這個執行，對當事人的私權益遭到不能回復的損害或它的回覆是有困難的，而且社會通念上是不能夠用金錢估價賠償的；至於「急迫情事」就是說你原處分已經開始執行，或隨時會開始執行的時候，急迫情事非可歸責原告是由所造成。就這部分我們可以看到最高行政法院幫自己寫下了一個標準。（11:37）
那在這裡面（編按：最高行政法院裁定）我們可以看到雖然不能種植農作物，但農作物是可以賠償的，道路、站體、水電、瓦斯、停車場，如果沒有透過這個工程的進行的話，是沒辦法順利新建的也會妨礙到站體工程進行，顯見原處分停止可能對公益造成影響。總之，他們（編按：最高行政法院）認為現在公共利益是最大的。
另外，本案的部分我們都還沒有受到法院的判斷的時候，就提出了停止執行。後來在本案的部分我們已經獲得最高行政法院的判斷，認為說原來的區段徵收處分確實有違法的地方，所以他還是發回高等行政法院希望他重新作出判決。我們想說最高行政法院已經認定你原來區段徵收已經有違法的地方了，這時候我們再來提出停止執行，是不是會有希望。提了之後，台灣高等行政法院還是用前面公益的理由，把我們駁回。我們又再提到最高行政法院去，那最高行政法院還是重新審酌了前面四個要件，還是認為說只要其中一個要件不具備法院就不能停止執行，理由是公共利益的影響，顯然大於抗告人的個人私益，及抗告人主張的糧食安全及農業發展的公益，也就是說最高行政法院認為我們主張是不夠強烈的。（16:13）
這個案件對我們來講，來講每一個當事人所受到的損害都是土地的損害，這個損害是在於政府一旦徵收了，動工了，即便將來能夠拿回來，也沒有辦法恢復原來的地力可以種植農田。就算你不讓我拿回來我能做的只是金錢補償。如果看到先前討論到的要件我們可以確認，這是兩種不一樣的判斷方法，法院在處理這些事情上面沒有一個一致性可以讓人民信賴的。（16:57）
所以從我們法律從業人員的角度來看，民眾對於司法的不信賴，其實都是從這些小地方慢慢開始建立起來的，你（編按：法院）（17:07）那個轉彎的部分就是太明顯了。我個人認為，在這個案子上我們輸了，好我們就是輸了。但若將來法院你要變更你的見解，放寬停止執行的要件的時候，以後所有的案件你都要比照放寬，而不是今天你在人民的案件緊縮標準，可是到了政黨方面你又放寬了你的判斷標準，那真的會讓人民覺得你法院大小眼，我覺得這是法院要特別注意的部分。（17:48）
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| 黃帝穎律師 |
黃帝穎：
所以從這些個案去比較，我們不是只看裁定的輸贏而已，我們還要看它的理由，去比較過往行政法院的見解，你就會發現為什麼部分法官遇到國民黨就轉彎，甚至變成國民黨的律師。這就是為什麼我們今天要特別談二二八在台灣過了七十年了，我們的司法到底有沒有經過轉型正義的問題。（26:21）
我這邊拿一個數據，是2012年法官法施行之後，依法官法的要求法官必須退出政黨，當時統計數據裡面，退黨人數在最高行政法院在2012年法官法施行的時候，有百分之五十的人申請退黨，這是客觀數據。我們可以看到，我們的司法體系在二十一世紀2012年，還存在多少過去黨國留下來的威權遺毒。他們平常遇到一般人民的時候苛刻無比，但是遇到國民黨的案件，就算國民黨已經被它認定成一般人民，但遇到國民黨與行政機關黨產會的爭訟，他內心的意識形態立即會浮現，才會出現這麼荒謬的裁定內容，幫國民黨去想這個毋庸舉證，以及洪秀柱可能會面臨限制出國的問題，如此周延！這看在大埔事件的農民眼裡情何以堪？（27:40）
今天我檢附的資料，本期全國律師雜誌，我所引用的文獻其實就是當時德國的資料，德國推動轉型正義的獨立委員會，對於東德共產黨的黨產處理。國民黨的相關人士乃至於它們的學者，一再批評。（28:06）
第一個，黨產條例裡面，有關民主、法治原則等用語是否違反法律明確性原則？但在德國的用語也是這樣，沒有違反法律明確性原則。第二個，溯及既往條款，有沒有違反法律不溯及既往原則？這部分我們也引用德國資料，告訴他在轉型正義徹底落實的價值下，這樣的立法技術沒有違憲問題。第三個，「推定為不當黨產」，也就是馬英九一直在講的，怎麼可以有罪推定？這完全搞錯了，這不是有沒有罪，而是推定為不當黨產，要你去舉證你的黨產合法。（28:55）
馬英九一直說他有國際觀，這個國際觀顯然有問題。因為我這邊引用了兩個部分，除了剛才講的德國的立法例之外，在聯合國反貪腐公約第20條的立法技術也是這樣，對於財產異常現象，所有權人負有舉證責任。所以這在聯合國與德國的立法例都有相關的見解，馬英九對說自己有國際觀，但對於外國的反貪腐以及轉型正義其實並不瞭解。（29:38）
最後是有關政黨自治是否得以作為阻卻違法事由？阻擋國家處理不當黨產問題？我想在國內一般學理上沒有這樣的疑義。所以在這篇文章上簡單跟各位報告，有關國明黨相關人士去質疑黨產條例，違法違憲，我們逐點做了回應，引用的就是德國法跟國際上的法規。（30:12）
以上是有關停止執行，以及國民黨提出的一些對於我們憲法的一些誤解，做的回應，謝謝。（30:27）
高涌誠：
謝謝黃律師。他剛剛有提到二二八，七十周年，應該要嚴肅來看待台灣對於轉型正義的理解與認知，以及後續要怎樣處理，這是對於台灣民主憲政秩序維護非常重要的工作。暫時權利保護，我們法院兩種見解，維護國民黨利益與一般人民被土地徵收侵害的利益，是截然不同的見解。我想透過今天的座談會，各位可以有清楚的理解。（31:25）
黃律師認為這是否包含我們轉型正義的工作，其實沒有做到人士清洗，就是一些黨國遺毒仍然在法官的意識型態裏面？我覺得這是一個非常重要的工作，但是我們也看到像剛剛連委員所講的，也有很多的法學者以及法官，像是做的105年停字124號裁定的法官，大概也是這樣子的意識形態展現，遇到國明黨就會講說黨產條例其實違法違憲，不正義。（32:06）
我們必須說，轉型正義有個國際的定義，我同意黃律師講的，馬英九根本不懂國際法，他還號稱國際法博士。在黃律師文章引用的轉型正義定義，是聯合國的定義，我們黨產條例是參照德國的標準，但聯合聯合國的定義下，標準其實是更高的，尤其當初它們在處理中南美洲政治轉型、民主化以後，怎麼回去處理過去威權體制，它們有各式各樣的標準。在聯合國的轉型定義下，他認為講轉型正義不能只講法律，它一定跟歷史有關。簡單來講，正義不是只有法律上的正義，還有歷史上的正義，這個正義會隨著社會變遷，不斷回去檢視過去的歷史及法律的不正義。（33:59）
有些特定媒體以及偏藍學者，他們的論述，是每一個時期國民黨都是合法的。可是那個法律有沒有符合歷史上的正義？我們現在就是要透過轉型正義的工作去檢視這點。所以，我們會有歷史上面的一個判準。（34:22）
舉例來說，中國也在紀念二二八七十周年，我們大概覺得很荒謬，但說實在話我可以請中國的相關人士，除了他們應該去處理六四以外，他可以來看看許玉秀大法官，在去年其實有一個模擬憲法法庭，判決裡面指出確實受害人是共產黨，但還是要賠償他，因為那個時候的法律是不正義的，我們今天有機會，有這樣的寬容，就應該去賠償他。對中國共產黨或我們都不是一個障礙，只要一個國家那時候是非法狀態，以現在的法律來看他並不合法，不符合現代實質法治國的標準的時候，就應該給予賠償。現在一些學者都會出來說你這違反正當法律程序；你實質不正義，為什麼做有罪推定？（36:16）
曾經有一個笑話，叫蝙蝠抗辯。有人指責蝙蝠說你這個哺乳類，所以哪裡不好的時候，他說我不是哺乳類我會飛。又有人指責蝙蝠是鳥類，所以哪裡不好的時候，他說我不是鳥類我是哺乳類。林鈺雄教授在討論刑事訴訟法非常上訴跟再審的時候，他說法官在推卸責任的時候會用一種抗辯叫「內、外科抗辯」。也就是我們有人受了外傷但他也有一些內傷，他去看外科的時候醫生跟他說你這是內科，去看內科的時候醫生說你是車禍受傷應該去看外科，推卸責任。（37:29）
我最近在推行一種抗辯，以後大家在推卸責任的時候，可以用「黨國抗辯」。這是指二二八事件，馬英九說中華民國政府道歉了，但是大家可以理解二二八發生的時候是黨國一體的，一個黨國一體的體制，就像蝙蝠一樣他是鳥類會飛也是哺乳類。追究二二八責任的時候，責任推給政府不是國民黨的事，當你追究他的不當黨產，他會說這是國民黨的財產，不是中華民國的財產。黨國一體的時候他取得得財產，現在給你劃分，說全是他的，好處都是他的，都是國民黨的財產。（39:09）
所以轉型正義一定要有歷史的觀點，暫時權利保護我們可以看到法院如何的不一致。法院做的這些也一樣要接受轉型正義，尤其是歷史的檢視。現在開放大家來討論。（39:31）
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| 顧立雄主委 |
顧立雄：
黨產的追討與轉型正義見的關聯，有某種程度的被認為黨產的追討，是政治清算。我覺得特別是法官，他對於黨產的追討，把它多一點接到了政治清算，而不是轉型正義。最近因為二二八所以，大家開始去探討轉型正義裡面的內容。那當然轉型正義就是三個部分，就是尋求真相、尋求正義，最後再來尋求和解，我想這是一定要有的階段。（01:08）
我想台灣在探討轉型正義的過程當中呢，大家都不想去碰真相，對於實質正義的平反，反而認為是政治清算，最後和解始終遙遙無期。我想這個是最大的問題。在之前德國轉型正義的電影裡面有一部叫做謊言迷宮，不知道大家有沒有去看，這是探討猶太集中營在Auschwitz，在年輕的檢察官追尋真相中，他逐漸覺得其實都跟體制有關。後來發現他爸爸那時候是納粹，他女朋友的爸爸也是納粹，最後發現他的上一代，在追尋真相的過程當中可能都不能免於被觸及，成為體制共犯的一部分。因為這樣大家就害怕追求真相去追求實質正義的平反。德國在這樣子的一個情況下它們仍然涌於面對，他身甚至更尖銳透過刑事審判方式追尋真相。那在這一點，我們在動員戡亂時期終止之後，因為國家安全法的第9條，或者因為國民黨的人還在當總統掌握行政權，更不用講立法權，所以在追尋真相的過程中一再的失敗。（03:06）
我會覺得過了那麼久之後回去談這個事情，大家對於追尋真相的一種動力跟勇氣，其實會越來越喪失。黨產作為其中的一環面對這樣的挫折，其實不算是挫折，某種程度上來說是邏輯上的必然，就是因為前面從來沒有被鋪陳過，被努力過，那怎麼會一下子突然法官跑出來說我對於轉型正義是多麼的理解，這殊難想像。（03:48）
參照德國經驗來看的話，我最近看了黨產獨立執行委員會的結案報告，他面臨的訴訟也沒有比我們差多少，德國的統一社會民主黨SED，他對於每一件處分都提起訴訟，跟國民黨是一模一樣的，最後當然還是要契而不捨。（04:18）
但我們畢竟還是跟西德處理東德不一樣，有三個差異。第一個，時間點不一樣，我們時間過太久了，所以對於真相追尋有困難，東德一垮台檔案局裡的資料全部被挖出來。我們這邊光是問救國團，你五十年前是不是隸屬國防部，他可在志清大樓訴訟裡講不是。後來打輸了他就說是。這很好笑，黨國抗辯就來了，他那時候，是政府組織，哪為什麼在五十八年後某一天你就變成不是政府組織了？他說那就是黨國時期法制不備，那時候又沒有人民團體法等等，然後我們就算了。但是想想看要有這麼多的活動中心、學習中心還有各縣市的團委會，這要是靠一百個人（編按：現在救國團團員人數）（05:51）身上的人捐出來的，我想大家對他都五體投地，但重點是那不是他們的錢。當時全國青年都要加入救國團，現在剩不到一百個團員，而且都還不是青年。（06:10）第二個，是檔案流失。第三個，是國民黨的立兩遠比SED要強得多，國民黨的力量從我們現在在處理的第一線狀況來看，媒體的力量、政治的力量，比起SED要強很多。更恐怖的就是涉及兩岸因素，媒體之所以不希望被國民黨參掝的原因，就是因為這涉及到兩岸。也就是說某種程度，它需要有某個代表中國的政黨他要存續，所以就可以看得到特定媒體對這部分的聲援是如何的有力，這也跟兩岸有關。所以這些都跟西德在處理東德留下來的威權遺緒，有些不同。（07:26）
回到法院，法院當然不只是前後見解不一，同案之間也見解不一。各位一直看有關錢的那塊，但是我看對於國民黨的抗告、股權為不當黨產確認處分的裁定，以及附隨組織部分的裁定，在最高行的裁定是帥嘉寶寫的，他裡面就提到保全處分不可以做合憲性考量，因為作合憲性考量就要停止審判聲請釋憲，保全處分需要兩三天內做決定。（08:12）
對照剛剛105年停字124號，許瑞助的裁定，很明顯就是在質疑黨產條例合憲性，怎麼可以呢？進一步，同案前後兩個裁定間甚麼是法定義務？甚麼是正當理由？交給永豐銀行來判斷。回過頭來看，到了許瑞助的裁定，法定義務和正當理由交友我們來判斷那也不行，那到底是誰要來判斷？重點是，他們一再爭執薪支，剛剛高律師有提到，若是界定為法定義務，現在解聘九百人，可以再聘一千人，每個人都提高薪水，都領院長級薪水。是因為我們貫徹政黨公平競爭原則，才讓他到現在為止才進行全面資遣，再回聘，也才能讓他現在全面降薪，要不然他以前秘書長是領部長級以上的薪水。也就是說，現在回到一個政黨公平競爭的環境，透過這一連串的實踐，我認為是已經達成。國民黨現在用政黨補助款、黨費去支應，這就是一個公平政治的起點。這對國民黨有甚麼不好？國民黨之前一年人事費要三十二億，現在砍到剩三百個員工，這個就是一個應有的規模，一個政黨公平競爭的環境（11:26）。我覺得國民黨從過去黨國神壇地位，走到凡間，和大家誠實公平競爭，長遠來看國敏黨會體會到甚麼事人心，這樣才拿得到政治獻金。如果他還是能在政治光譜得一邊能繼續生存下去，那代表台灣部分民意還是支持他，不要透過虛妄的錢財想維繫他政黨的生存。（12:07）
我想就轉型正義，接近二二八的日子，應該去探討整個歷史的真相，黨產不過是其中的一小部分，轉型正義的實踐還有很多要努力的空間。那接下來應開還有很深刻的問題，執政黨要面對，就是如何處理蔣介石的定位、威權遺址。台南只不過拆了一個銅像就搞成這樣，接下來還有很多困難要面對。我覺得應該沒問題，一步一步走下去就對了。（13:10）
高涌誠：
謝謝顧主委。我們現場還有沒有人要討論？（13:18）
楊姓來賓：
謝謝主持人。對於今天討論的主題我有下面五點。第一個，就是司法本身的撕裂，剛才黃先生已經談過我就不再闡述；第二個，就是政治的撕裂，那這就造成現在國家的動盪；第三，就是政黨用國家機器在行黨國不分之實；第四，就是邏輯，第一個是法律邏輯，第二個是一般邏輯，第三個就是正義。剛才連委員就講了，正義就是應該不應該其實它有更高的位階，其實就是是非對錯、真假善惡、公平，那才是真正的正義。
第五就是政治性的裁定，大家都在講說這個都是政治性的裁定，我的認定，是那叫做政治性的立法。因此我們從這五大向來反省轉型正義、不當黨產委員會等等的這些議題。我想台灣都聽過台灣黑島或者是喪失了二十年，那這樣的意義就是台灣社會對於眼前的國家跟司法充滿了不信任感，其實那就是在撕裂台灣，也就是說，當我們在思考這個問題的時候，前面那五大項如果我們流失而不去思考，我認為問題會更加嚴重。所以我在台灣黑島裡面就看到這麼一句話作為結論，「越來越多的罷拙百家，獨尊惡鬥。」（16:01）
張姓來賓：
我覺得我們國家政黨輪替了，為什麼我們過去國家特權的高牆怎麼還是推不倒？最近，我們常看到台北市政府違建的拆除，但是違建拆除，好像只拆沒有權力的人。有權力的人在台北市政府的違建拆除處的名單裡面，從九十六年到現在已經十年了，還是掛在那裏，檢舉它的人數不少，但是我們台北市議會一張條子去又不用拆了，又緩拆了，這個公平正義在哪裡？
我們市政府的KPI是來自哪裡？公務人員的KPI是來自哪裡？弱勢的民眾當墊腳石，有權力得繼續享受特權。所以政黨輪替的意義在哪裡？我很希望大家可以繼續努力，不是只有黨產而已，特權不分政黨，也很希望能夠永社繼續加油。（18:04）
自由時報記者：
想請教顧主委剛剛提到法院面有非常多的法官，這些轉型正義的問題要怎麼處理？這有沒有甚麼建議？第二個是，對於蔣介石的銅像分布在各大軍營、校園，接下來要怎麼處理？主委有沒有甚麼看法？（18:40）
黃帝穎：
剛剛我們媒體朋友有特別提到，確實轉型正義不是只有黨產問題。我們今天討論的主題是暫時權利保護。在司法環境裡面因為黨產條例通過之後，面臨一些阻礙，就會思考到更多轉型正義要處理的面向。不只在歷史真相的發現、在文化面向，還有一定的人員清洗。（19:32）
人員清洗在德國的經驗裡面，他卻是針對曾經當過獨裁者的劊子手，法官、軍官等等，去追究它們的責任，免除他們的職務。那台灣在這一塊還沒有任何作為，甚至連前檢查總長黃世銘被判刑，他都還是可以安然的退休，每個月領十七萬六，代表我們台灣在實踐正義面向上，沒有具體實踐。所以在不當黨產處理中，我們還需要坐在這裡看這些裁定理由，如何荒謬，如何對一般人民與國民黨有天差地遠的差異。這是我們在二二八，七十周年前夕，必須公同思考的問題。真的，轉型正義有很多面向，而司法這個面向是我們共同要思考的。（20:39）
林育丞：
當人民面對法院和國民黨面對法院的時候，法院的態度其實可以反映出來，人民對司法的信賴是有欠缺的。誠如剛剛那位來賓所提到，為什麼違建好像有人永遠都拆不掉？有些人好像一經檢舉，就能看到公權力執行。不可否認，有時候就是會有些大小眼的情況出現，我們今天想做的事情，不就正是想要努力破除這樣的事情嗎？當然有些時候我們可能會覺得在怎麼座可能都沒用，反正就是會做的人還是繼續做，不做的人還是每天回家做自己的事情。（21:45）
面對黨產的事情或是轉型正義，也是一樣，有些人認為說，這些事跟我平常生活有甚麼關係？對，沒關係，但當有一天面對司法問題的時候，才感受到這些體制壓迫著我們的存在。我會建議後續可能會有司法改革，或年金改革。我們民眾可能都要努力去督促立法者制定促進轉型正義條例。因為單單只是黨產條例，並不足以支撐轉型正義，還是要民眾不斷的去大聲疾呼，告訴執政黨在轉型正義上還做得不夠多，還要更努力。（22:43）
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| 連立堅委員 |
連立堅：
正如剛才顧主委提到的，轉型正義在台灣有一個特別難的地方，時間久遠檔案流失還不算重要，重要的是那格反撲的部分。因為加上紅色力量，讓反撲的力量顯得非常的強。我們今天非常感謝永社辦這樣的座談會，今天講的是暫時權利保護部分。我覺得這個主題要標示的東西，是如果反撲的力量讓暫時權利保護都發生這樣的情形，我們真正疑慮的是將來的實體判決，那才是事關我們轉型正義、追討黨產能不能成功最重要的部分。（23:55）
那因為反撲的力量跟時間過了太久了，大家對於歷史感其實是比較疏離的。我們做了很多這種座談就是要讓大家把歷史感找回來，讓大家知道轉型正義不是政黨惡鬥，而是全世界各國，只要以前發生過威權統治的國家，到現在都在處理的問題。那其實我們對這個問題還是用非常和緩的方式，跟德國比我們沒做刑事訴追；我們沒有賦予檢察官，對黨產的強制處分權；我們對於那些人，我們還不能去罷他的官，其實相對和緩很多，但還是遭到那麼大的反撲。我們希望大家替轉型正義工作，做後盾。（24:59）
顧立雄：
我之前很多次都有提到，台灣從九零年代民主轉型過程當中，大家俗稱透過一個所謂寧靜革命的方式，它的好處就是沒有流血，壞處就是沒辦法進行深刻的轉型正義。在司法這塊也是如此，大家都很確定在戒嚴時期司法型態是不獨立的，可是在司法進入民主後，並沒有真正做過人事的轉型。（26:03）
我基本上反對在這個時刻還進行人事清洗，因為太晚了錯失時機。所以人士清洗在我看起來不可能，那進一步的做法，就是透過推動制度來推動人事轉型，也就是透過司改。1999年的時候嘗試過一次，人事上沒獲得成功。現在進一步探討人事部分要怎麼跟社會脈絡做結合，在我看起來，就是廢掉司法官考試，從社會中取才。（26:57）
當然大部分單會都會說，律師是最有可能成為法官的。我想英美法系我想它的法官素質，大家都承認優於大陸法系法官。那最大的不同是透過政治任命的方式從律師、教授取材，他們歷練的時間甚至比我們要久得多；大陸法系大部分透過考試取才。在我看起來你必須感佩英美法系的法官，真的都是一時之選，都身負對司法的使命感。大陸法系考試取才，二十四、五歲就進入那個職場，大概到三十幾歲就很倦怠，使命感是天跟地的差別。英美法系的法官可以非常自信得跟你交流，跟你討論任何事情。可是我們這邊呢，裁判書的字寫得字越少越好，沒有自信，這是很大的差別。拆銅像的事情不歸我管。（28:28）
高涌誠：
關於人事清洗，我之前跟一個年輕的政治學者有一些討論。先講結論，我也認為那個時機已經過了。技術上是不是可行的？其實台灣是可行的，所謂的可行的意思是說，至少對於判決資料的保存還算清楚，所以理論上我們可以去爬梳每個法官所做過的判決，法官的意識形態會展現在判決，技術上都可以處理。（29:28）
關於自由時報的問題。我認為這就是媒體的責任，現在司法出來說行政、立法都不對，黨產條例有問題。法院出來的裁定有些政治意識形態，而且理由是荒謬的，怎麼透過辯證澄清？媒體應該要去跟社會大眾講說，這麼荒謬的理由你都敢寫，不就是媒體的責任嗎？如果我們要維持司法獨立不能任意處理它受保障的地位的話，那就要讓大家知道那些法官因為政治意識形態寫出荒謬的理由，他適不適任法官？媒體要去監督，讓人民清楚並討論這樣的事情，由輿論來處理。（30:52）
至於剛剛張小姐提到違建的部分，我也相當同意轉型正義這個主題不是只有處理黨產訴訟，或暫時權利保障制度。就像剛剛林律師提到，促轉條例是重要的。我舉個例，全國律師雜誌這期探討黨產條例這篇文章裡面，除了許教授、黃律師，當然還有另一派的觀點，就是舉三七五減租、耕者有其田，說當初這些地主當初被強取豪奪，為什麼現在民主轉型了還不回復？（31:48）
說實在話，也沒甚麼不對，如果以實質法治國原則來看，當初這些法律有無違反實質正義？當然也是我們轉型正義要處理。但他犯了一個謬誤，就像是別人闖紅燈你不處理，來抓我闖紅燈。三七五減租、耕者有其田，對地主有無實質不正義，我們當然可以檢討，也應該在未來促進轉型正義條例裏面去處理。但是更重要的是國民黨的不當黨產，就是一個不正義，你講因為你不處理那個，也不應該處理這個，這是很明顯的謬誤，那一樣違建也是。（32:42）
所以我會講說轉型正義，要我們真的了解真相、究責、賠償然後和解，和解後，最重要的是，我們以後怎麼面對未來？如果我們整個社會是對公平正義有個共同的想像，大家就會有勇氣去處理特權行為。（33:07）
另外轉型正義應該不是所謂的惡鬥，我也同意轉型正義可能淪為口號變成惡鬥，所以我們每個人都要去了解，轉型正義的歷史脈絡和目的是甚麼？我還次要在講一次，第三次模擬憲法法庭的判決，能夠回應中國紀念二二八，因為，我也認為當時只因為是共產黨，受迫害應該要補償，這才是真正的實質法治國的精神。這不是惡鬥，而是去理解歷史脈絡，希望透過轉型正義，了解甚麼是實質法治國精神，讓它能夠發揚出去，讓我們的社會更好更進步。（35:07）