活動時間：2018年 8 月19日 (日) 上午09:30-12:00
活動地點：左轉有書x慕哲咖啡 地下沙龍
主持人：鄭文龍
與談人：苗博雅、翁國彥、許有為、黃世鑫
影片連結：
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| 鄭文龍律師 |
非常感謝大家禮拜天早上來參加台灣永社台灣教授協會還有法操、台灣北社，共同主辦的「釋憲雙重標準？北高行『護產裁定』爭議探討」座談會。
先來介紹今天的與談人，在我右手邊的台北大學財政系名譽教授黃世鑫教授；在我最右手邊是許有為博士，是巴黎第一大學法學博士，他這個法學博士是真槍實彈，拿十八年才拿到，總共研究了四個題目；在我左手邊是翁國彥大律師，他是元貞法律事務所的律師，最近接任台灣人權促進會的會長，在人權議題很有著墨；另外是很有名的苗博雅，她現在是台北市議員的候選人，非常優秀，每次我在政論節目，聽她在評論，我覺得她的邏輯非常好，但是邏輯好要小心，在我的研究裡面，這就是中世紀的法學方法，中世紀法學研究方法就是聖經加邏輯，台灣的法律人就是用六法全書加邏輯，但這種研究方法是中世紀的研究方法，工業革命之後不用這一套，工業革命之後適用實驗室的研究加上數學，二十世紀得研究是經驗法則加感性思維，所以台灣的法學就還停留在中世紀的思維，但是我看在場的法律人是比較進步的法律人，因為他們跳脫窠臼。（02:47）
然後今天的主題其實跟這個也有關係，就是說以前黨過時代的法律設計，在我來看也是中世紀的法律制度，在我來看台灣的司法問題就是因為我們一開始就用中世紀的審判制度，跟中世紀的這一批黨國的人，然後這個審判制度沒有換，這個黨國也沒有換。到了二十一世紀你就會發現，全走鐘了。（03:17）
以前最不民主的那群人，開始反民主，那到底他的民主的內涵是真的還是假的？以前我們在講不公不義的那一小搓人，占有國家的財產，甚至占有市民的財產。我以前在東吳大學法律服務社，接到很多案子是被黨國大官侵占財產的，那時候他們來跟我說，我也沒辦法處理，因為那個黨國機器還在啊，整個國家都是他在控制，你去告，告到死也沒有用。（04:10）
現在黨產條例通過了，竟然有法官開始聲請釋憲，以前我們在寫釋憲都沒在理我們，現在開始主動積極。司法跟行政的特性不一樣，行政要積極，司法要被動，以前的司法不公不義很積極，你要是說到公平正義他就一副死樣子。現在他開始復活，這個復活是真還是假？我也不知道。（04:46）
那永社找這幾個合作團體來辦座談會，讓大家來討論一下。第一位翁國彥大律師他本身就參與黨產會的訴訟案子，我想他有第一手資料，所以第一棒就交給翁大律師，請他就前提的一些事實來說明他的法理見解。我想這會讓大家對這個事情比較了解，麻煩請翁大律師。
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| 翁國彥律師 |
翁國彥：
謝謝主持人。在座各位朋友大家早安。今天很高興可以到幕哲沙龍來分享台北高等行政法院關於不當黨產條例違憲，由法院向大法官會議聲請解釋。我目前也是不當黨產處理委員會的訴訟代理人。不當黨產處理委員會，從兩年前通過不當黨產條例之後，依法成立。成立之後開始依據黨產條例的規定，開始處理很多國民黨的財團及附隨組織，及其他政黨相關財產不當取得的問題，陸續做出了相當多的行政處分。
那依照黨產條例的規定，處分的相對人不管是國民黨或是其他的政黨相關的人，都有權利去提起法律的救濟，包含行政訴訟。所以目前行政法院在處理黨產條例相關的行政訴訟其實也蠻多件的。我個人也只有局部參與，我參與的部分，是在目前大家手上會議資料，這是黨產會比較早做出來的處分，是針對中投、欣裕台公司的這兩部分，那這個處分是105年就做出來了，這兩間公司跟國民黨都有依法提起訴訟，這個訴訟在行政法院，已經在法院審了快兩年了。審理的進度非常慢，依照我本人一些處理行政訴訟的經驗，一般行政法院的訴訟案件，不太會超過一年，這案件已經即將開完辯論庭，所以法官審理進度非常慢，我也不太確定其中的原因。（07:16）
那最關鍵的還是我們今天要討論的這個議題，處理這個案件的受命法官，在先前六月做出了大家手上的這份裁定。法官在這份裁定書跟他後面所附的釋憲聲請書，認為我們黨產條例裡面的一些規定，有牴觸憲法的問題，所以主動，我必須要強調「主動」，主動向大法官會議聲請解釋。裁定本身很短，大家可以看到後面的聲請書比較長，這個聲請書是法院自己寫的，那是不是法官本人寫的我不曉得。大家應該知道監察院這邊在更早之前也有向大法官聲請釋憲，法院在聲請書中沒有參照，或是照抄監察院聲請釋憲的文字。國民黨跟欣裕台公司也有提出一些黨產條例違憲的理由，不過法官也沒有全盤照抄，所以基本上這份聲請書是法官自己寫的。不過我覺得有趣的地方就在這裡，任何一份法律文件，不管是民眾寫的、律師寫的，或者是法院寫的，都會凸顯撰寫這份文件的人的法學程度，這我晚一點會來講。（08:37）
首先，我想還是針對今天的主題「釋憲雙重標準」的部分。我覺得這個題目定得還蠻不錯。等下苗博雅會跟大家分享她在蘋果日報的一篇投書，她在那篇投書，有說到這個突然覺醒的人權法官。這個裁定做出來是105年六月中，當時我印象很深刻，是端午連假前夕，已經在家裡面放假沒事做，陪小孩玩，突然發現法官怎麼會莫名其妙跑去聲請釋憲？當時我有一個想法，大家可以看到這個裁定後面，合議庭有三位法官，審判長是李玉卿法官，受命法官是李君豪法官。這個案件的準備程序開庭，跟調查證據的一些處理，主要是李君豪法官負責。我之前在行政法院跟李君豪法官也遇過幾次，我個人對他的審理風格有一定的了解。我個人覺得，你怎麼在這個案件裡面變那麼積極，主動去幫中投、欣裕台這邊去聲請大法官解釋？我就突然有一個想法，這是李君豪法官第一次聲請釋憲嗎？在行政法院這邊就是在處理人民跟政府之間的關係，很容易遇到法律是不是牴觸憲法的問題，我有一個疑問，就是李法官在行政法院快十年了，他處理案件的時候會不會遇到一些有違憲的爭議？他是怎樣去處理？我大概不可能把李法官手上所有的判決一個個拿出來讀，我也沒那個時間。
我突然想到，也許我可以回頭從反方向來找。我開始從最新的一號大法官解釋回頭找，裡面每一個行政訴訟敗訴聲請大法官解釋案件，原本是不是李君豪法官審？我找好久，剛好不偏不倚就找到了大家熟悉的大法官解釋第748號解釋，關於同性婚姻是否合憲的議題，這個案件當事人就是祁家威先生，在台灣同志運動裡面算是一個領導者，蠻不容易的。祁先生當時在同志婚姻戶政登記的案件裡面，起了行政訴訟，剛好就是李君豪法官審的。祁先生他是行政訴訟原告，他在法院審理過程當中，也有直接跟李君豪法官說，民法禁止同婚姻登記是抵觸憲法的，請求李法官可以裁定停止訴訟，跟大法官會議聲請解釋。當時民間也有很多呼聲認為大法官要趕快處理這個議題。李法官也很乾脆地在判決裡面說，他看不出這個有甚麼違憲的問題，所以就不理會原告這邊的聲請。
這就是我今天特別要講的「雙重標準」的地方，苗博雅在她的投書裡面寫得很清楚，就是我覺得這是一個砂鍋大的違憲爭議，同志婚姻的議題在台灣法學界討論大概十幾二十年絕對有。黨產條例的問題到現在才不到兩年而已，關於同志婚姻的論述成篇的也不知道多少，顯然李法官認為這裡面完全沒有任何違憲問題。但是，當今天當事人是國民黨跟它的附隨組織的時候，李法官就認為黨產條例太可惡了，明顯侵害國民黨跟它附隨組織的財產權，所以必須要聲請釋憲。我想這是一個非常巨大的雙重標準，如果說今天行政法院的法官對於相關的一些行政法令，對於憲法上面法學概念是相當精準的了解，秉持著對中投、欣裕台公司的標準，他理論上應該也會覺得不准同志婚姻登記，是一個明顯有憲法疑義的問題。那為什麼涉及到一般市井小民的同志婚姻登記，李法官他完全不認為有違憲的問題？當今天當事人變成財產上千億的國民黨、中投、欣裕台的時候，李法官就覺得這個明顯違憲，趕快幫當事人聲請大法官解釋，這是一個非常明顯的雙重標準。（14:29）
如果是長期承辦一些行政訴訟案件的律師道長，大概都會有相同的經驗，就是案件的爭議是因為法律有問題，行政法院的法官，你就不要去適用這個有問題的法律，如果你覺得不能不適用的話，你去跟大法官聲請解釋。很多的訴訟當事人跟律師幾乎是懇求、哀求法官你幫我去聲請釋憲好不好？法官去聲請釋憲，跟一般市井小民去聲請釋憲，那個感覺真的是不一樣。但是大部分行政法院的法官，對於聲請釋憲的請求都是，不理會不處理。法院可以自己下判決不需要勞煩大法官處理。所以大部分人民請求行政法院法官聲請釋憲，都被行政法院法官給駁回。但是中投、欣裕台的黨產案件，這個合議庭是主動幫當事人寫好釋憲書的，整份釋憲聲請書都是法院寫的，不是當事人寫好給法官參考或是直接送給法官。（15:39）
我們過去也有聽說過有些案件，法官也認為案件的爭議很大，真的要去釋憲會比較妥當一點，所以有些法官會去凹當事人的律師，就去寫一個釋憲聲請書來，我們參考一下，有道理的話我們就去幫你聲請。過去真的有這種著作權挪用的情形發生，當事人寫好之後直接用法院的名義送出去。但是在這個合議庭的法官真的非常認真，非常勇於任事，直接幫當事人寫好聲請書。這不敢說從沒發生過，但不是那麼多見。既然那麼罕見，對於李法官來說這真的是聲請釋憲的初體驗，就這樣送給國民黨，未來的歷史會去檢視這個過程，一位行政法院的法官，第一次聲請釋憲竟然是幫國民黨聲請釋憲。我想這個slogan會跟隨這個法官一輩子，這到底是正面還是負面評價，以後歷史會給他一個答案。（16:47）
剩一點時間，我跟大家說明一下這份釋憲聲請書裡面的問題。如果是非法律專業者，這份釋憲聲請書，可能會讓你看不出來有沒有道理。如果是對公法，即憲法跟行政法，比較有興趣的話，仔細去閱讀這個聲請書，會發現很多問題，裡面蠻多理由都是似是而非。那我剛剛看到羅老師也在，我想也可以用羅老師那篇文章，跟大家分享一下，從法學的觀點，來看這份聲請書似是而非的地方。今天特別講一個，我讀到那段認為很離譜的地方，怎麼行政法院法官會抱持這樣的見解？主要是在釋憲聲請書的第六頁，大家可以看到括號二，也許可以說很有創意，法院的意思大概說，不當黨產處理條例，授權不當黨產處理委員會經過聽證程序，做成禁止政黨附隨組織移轉財產的處分，侵犯司法權，違反權力分立、正當法律程序。這個聲請書的意思是說，因為依據黨產條例做出來的行政處分會發生財產權移轉的效果，比如說這個財產最早民國四、五十年是登記在某人名下（18:53），被國民黨跟他的附隨組織，用違反法治國跟正當程序原則的方式，登記到國民黨跟他的附隨組織名下。
之後因為不當黨產條例，就是要處理違反正當程序、民主、法治，在黨國體制下的錯誤處分，透過黨產條例的規定，將所有權移轉回到原所有權人身上或是國家身上，這是黨產條例的處置方式。但是今天行政法院的法官認為，這種財產權認定是否不當，是屬於司法權的核心，在第八頁這邊，必須要「司法機關擔當」才可以，我覺得這是一個還蠻有創意的處理方式。它的言下之意是說，對於人民財產權的移轉，有強制力的移轉過程，必須要由司法權來做，用法律的文字來講，這叫法院保留或是法官保留，不能由行政機關黨產會來做。黨產會是一個行政機關，在五權分立或三權分立的架構之下，這個合議庭的法官認為，這樣的處分不能由行政機關來做，不能由黨產會處理，要由司法權處理，這是一個很開創性的見解。到底我們一個國家或一個政府，三權或是五權，哪些事情要由法院來做，哪些要由行政機關來做，是一個很值得討論的議題。過去，不管是在學說上面、行政法院的判斷，或者說甚至大法官的解釋上面都有很多相關的論述。（20:37）
我簡單講一下，我們大法官解釋在這邊認為到底甚麼事情要保留要法院處理，基本上還是認為說，是最重要的事情，那甚麼是最重要的事情？當然除了生命權之外，接下來就是人身自由的保護，你要不要把人關起來，剝奪人身自由，把他關在監獄裡面，關在看守所裡面，或是關在精神醫療機構裡面。人身自由的保障，基本上大法官認為這是最重要的。所以，大家可以看到這邊我們已經有好幾號的大法官解釋，都指出人身自由的保護是必須要留給法院法官處理的。但是我也必須要強調，其實我們大法官對於人身自由法院保留的見解，不是那麼百分之百的堅持，包括釋字690號，是關於這個SARS，92年那一陣子，是不是可以把SARS病人或是可能感染SARS的人，強制隔離，其實就是一種拘禁措施，隔離在醫院或是特定場所裡面。釋字708號，關於逾期居留或釋違法入境的外國人，在遣返之前把他們關在收容所，這也是一個人身自由剝奪的狀況。其實大法官在這兩號解釋裡面，都不認為人身自由的剝奪一定要由法院來做成，可以由行政機關先處理，比如說SARS由衛生局做隔離的處分，外國人收容的話就是移民署，它們的專勤隊，可以把他們抓到違法逃逸的外國人關在收容所裡面，這都是由行政機關來處理就好了。（22:12）
只是大法官解釋認為說，這樣的一個剝奪人身自由，是由行政機關來做，只是你要保障人民有提審的權利，這是憲法第八條的規定。如果你把人關在收容所裡面，至少你要讓人民有權請求法院審查剝奪人身自由是不是合法的，這是我們憲法第八條跟權力分立之下很重要的精神。所以，我們可以認為，就算是最重要的人身自由保障，連大法官都不認為需要百分之百的法官保留，你覺得怎麼有可能比較次要的財產權也法官保留？（23:09）
依據「舉重以明輕」原則，最嚴重的人身自由侵害都不是百分之百的法官保留，這個合議庭的法官怎麼會認為財產權的移轉、剝奪或限制，只能由法官來做？這光是在憲法學理上就已經說不通了。（23:29）
大家比較有印象的是709號解釋，它當時社會爭議非常大的士林文林苑王家的爭議，當時包括王家跟一些都更案件的當事人，都有跟大法官主張，都市更新的決定，其實也是對於當事人財產權的剝奪。當時的狀況是建商跟市政府主張要蓋文林苑，百分之九十的居民都同意要進行都更，就是所有的房子都要拆掉蓋新大樓，就王家不同意。最後因為王家是少數，所以房子就被拆掉了，對王家而言是重大的財產權剝奪，而且還涉及到居住權。居住權可能比財產權還要重要，是一個人安身立命的基礎，連709號解釋都認為，涉及到居住權的財產權剝奪也不是專屬法院處理，所以台北市建管局就去把房子拆掉。大家最熟悉的拆違建，也不是法院去拆的，是建管處去拆的，這本來都是行政權處理，法官沒有時間派人去拆違建。所以，財產權的剝奪怎麼可能會百分之百要由法院處理，這個是不太可能的事情。（25:08）
以下這個比較年輕的法律人才會知道，當時我印象很深刻，文林苑案鬧得很沸的時候，有些憲法老師，常常在批評這些參與社會運動的年輕人，不要老是把財產權神聖化，文林苑王家拆遷財產權沒有那麼神聖，沒有神聖到要大法官處理。我想套用這位憲法老師的話，財產權沒那麼神聖，沒有那麼偉大，國民黨跟它附隨組織的財產，也沒有偉大到說一定要由法院來處理。我想是同一個邏輯，同一個原理。（25:58）
所以很可怕的是，連最輕微的，涉及到三、五百塊的罰單。今天警察給你開張紅單之後，就要從你口袋裡面掏出錢交到國庫裡面，這是不是財產權的剝奪？當然是！三五百塊也是錢啊！照這個法院申請釋憲的邏輯，以後路上每一張罰單都應該由法官來開。請問行政法院的法官，你真的想要抱持這樣的見解嗎？這是一個非常可怕的結果，所有的交通警察都要改成由法官來擔任了，所以這是另外一個雙重標準。其實一直以來我們法院對於擴充法院功能、處理事件，是很抗拒的態度。從很早以前，比如說關在收容所的外國人，一關就是一、兩年，應該要由法院來審查，到底這樣的拘禁、關押，合不合理。在早期包括民間司改會及很多團體都有去挑戰這些事情，當時的司法院是非常抗拒的，他們認為說你法官把所有收容人的事情拿進來做司法審查，他們說法官沒那麼多時間，去處理收容所的那麼多外國收容人。最後導致大法官不得不作出釋字708號解釋，要求外國人收容的人身自由剝奪審查，一定要由法院來做事後的審查。（27:37）
我們看到法官一直很抗拒，包括精神病人強制住院，其實很多民間團體跟精神科醫師都認為，應該要由法院來審查，司法院第一個跳出來抗拒，說我們不懂醫學，我們法官很忙，沒有時間再去管精神病人的事情。我有點好奇，為什麼這個合議庭的法官為什麼想要擔當這個財產權處分、移轉、限制、剝奪，在這個時候就這麼的勇於任事，其他外國人收容或精神病人收容的事，又說不要來煩我們法院，但是有關國民黨及其附隨組織的財產移轉，就要交給法院處理，黨產會這個行政機關不要輕舉妄動。我不知道這個標準到底在哪裡？是因為財產權真的有這麼神聖嗎？還是因為，國民黨跟其附隨組織的財產特別神聖，必須要由法院來處理？行政機關跟黨產會都不可以碰。這是一個非常明顯的雙重標準，從這份釋憲聲請書，可以看得出來。（28:52）
釋憲聲請書的第九頁，他引了很多法院的判決，主要是針對這種行政機關，國有財產署，去追討國有財產或侵占國有地的判決。他的意思是說，這種侵占國有地的判決都是要由法院來判斷，是不是違法侵占，由法院透過判決把被違法侵占的土地交還給國家。所以，應該交由司法判斷，「看起來」言之成理，但我認為似是而非。主要是因為在憲法、行政法上面，只要有法律的授權，行政機關就可以對人民的財產做移轉、限制或變更，它最終的原因是有法律授權。今天這些違法侵占國有地的案件，是因為我們法律沒有授權國有財產署，直接做移轉登記或取回佔有到國家名下，但今天黨產條例有授權，這是一個非常不一樣的差異。顯然行政法院法官把這兩個不一樣的事給混淆在一起了。在有法律授權的情況下，行政機關可以處分變更人民的財產權，但它需要保障不服氣的民眾，可以透過行政訴訟、行政救濟，來表達不滿，這是沒有問題的。我只提出這份釋憲聲請書第八頁、第九頁，關於第二點釋憲理由，我認為它有非常多似是而非的地方，其實另外三點也大概都是類似的狀況。（31:00）
我希望，法學界、社會各界，可以在花更多時間來檢視這份釋憲聲請書的理由，或是行政法院法官很嚴重的雙重標準。我們希望，行政法院的法官如果要保障人民的權利的話，那它就不應該用最嚴厲的標準，去保障國民黨還有它的附隨組織的權利。所有進入行政法院的人民它們都可能是權利受侵害的弱勢民眾，如果他們沒有黨證，就沒有辦法取得這樣的待遇，我想這不是一個法治國家的法院應該有的狀況。（31:35）
今天我先分享到這邊，後續如有多餘的時間，我再做進一步的說明，謝謝。（31:47）
鄭文龍：
謝謝翁大律師這麼詳細的說明。我這個主持人，很喜歡去評論那些與談人講的話。我剛剛在翁大律師演講的時候，把釋憲聲請大概看了一下。我第一個覺得，我們法學研究都是中世紀法學研究，我把釋憲聲請書看完還是一樣，就是兩邊意識形態的口水戰，那個問題是他講一個道理，我就覺得不對。我剛剛講中世紀法學研究就是這個樣子，他覺得有道理然後法條引一引，他就認為對。我覺得最重要的是，你的價值判斷在哪裡？國民黨他自己說的，套他自己的論點就說他對；那不是國民黨的，覺得很荒謬，也套個論點。那到底哪一個才是對？我們百姓要用哪一個角度去看這些事情？國民黨有國民黨的論點，我同意，人就自私嘛，民進黨也可以有民進黨的論點。但是重要的是，我們百姓要怎麼去看這樣一些事情？（33:33）
然後我覺得，黨產委員會有一個重大的東西沒有做，我看釋憲聲請書，我就懷疑這三個法官才是附隨組織，你不覺得這三個法官也是附隨組織的一部分嗎？但是黨產會也沒去挑戰這一塊。這幾個法官第一個寫，在第一頁「依合理的確信，牴觸憲法的重要原則」，已經認定這個黨產條例是違憲的。然後他說「關於其違憲結果，唯有待憲法解釋，以除去其效力」。這三個法官的心證已經是這樣子了，你要怎麼跟他打官司？但是有一個好處就是說，照我的理論，你要嘛就是像美國第一審法官就直接宣告違憲，不要再去脫褲子放屁，去打憲法訴訟。憲法訴訟回來你還是要打第一審，然後再打第二審、第三審，可能又發回，再打幾次，可能我都看到我孫子了，這個官司都還沒打完。
你就是去學美國的制度，直接一、二、三審挑戰，直接認定違憲，終審法院來辯論看採哪一個。但是，現在他心證已經認為違憲只能寫釋憲聲請，用釋字371號，學德國那套繞圈子的方式，這個對國家絕對不是福氣。我們都在打虛戰，你釋憲結果可能要等好幾年，然後一、二、三審，又打好幾年。在我的見解行政法院真的要廢掉，行政訴訟法院是以前國王的遺緒，是帝制的系統。我們台灣還傻傻的，用那種很笨的方法。你就第一審直接挑戰，輸了沒關係，二審在跟你辯，要不然就三審。我們現在都在繞圈子，行政訴訟就是在繞圈子。（37:56）
接下來我請這個資深的教授，他以前的研究是黨產歸零的先驅，由他來說應該很有深度。請王世鑫教授。
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| 王世鑫教授 |
王世鑫：
其實看這個釋憲聲請書，當產會應該去聲請換法官，因為這三位法官很顯然對黨產條例的制定歷史背景，完全不提。釋憲聲請書的第三頁，它說甚麼導致政黨陷入困境，兩間公司之營運活動資金受到限制，所涉者不僅憲法上結社權、財產權、營業權之保障，尚危及憲法確立民主國家所應具備之基石：「政黨政治」。它把這個案件當成一般的事件在處理，沒有顧及到不當黨產條例的制訂歷史背景。所以，這三位對於審理案件所要適用的法律無知，我認為黨產會應該根據這個理由申請換法官，換不換得成是另外一回事，但至少給這三位法官一個教訓，竟然敢寫出這種東西。所以我說他們是國民黨的，國民黨自己都不敢寫，坦白講。（40:22）
國民黨有很多律師，如果黨產條例真的會違憲的話，國民黨的律師會寫，但他們寫不出來。我今天的標題寫「德國能，我國果然不能！談轉型正義與不當黨產處理」，剛好契合到這份釋憲聲請書。大家要注意，我們現在講的最上層就是轉型正義，最上層就是超憲法，超越憲法裡面的原則，因為憲法裡面的原則是一般正常民主憲政國家長下來的，但我們現在不是，就像剛剛主持人講的，我們還在從威權轉型到民主政治，所以還沒進入到一般民主憲政的那個層次。所以憲法原則，就不是我們要處理國民黨黨產的時候所要適用的。（41:33）
另外一個，如果黨產條例本身就違憲的話，那官司就不用打了。因為，救國團是不是附隨組織？中投、欣裕台是不是附隨組織？你連國民黨都不能處理。再來，如果我們的不當黨產條例基本上是從德國那邊抄過來，難道在德國就沒有違反他們的憲法？他們也提出過釋憲，是德國的憲法法庭法官比我們差嗎？同樣的東西，在德國沒有違憲的疑慮，到台灣就有了？從這幾點來看你就知道，這一份釋憲聲請書的問題在哪裡？（42:43）
接下來，救國團找了幾位學者，寫鑑定報告。如果這三位法官都寫得對的話，其實他們不需要寫這些鑑定報告，如果去看鑑定報告的內容，一直在撇清國民黨跟救國團的關係。如果黨產條例本身就違憲的話，它是不是附隨組織，一點都不重要，連國民黨本身的問題都沒有了。這五位寫鑑定報告的學者很不幸，甚至有一位德國國公法大師，這真的很尷尬，敢寫這種鑑定報告。（44:23）
陳立文的鑑定報告主要內容，是說救國團是屬於國防部總政治部，是政府機構，為青年做工作；但如果是為青年做工作，怎麼會屬於國防部？這在民主政治裡面是逾越紅線，國防是對外的，不能涉及內政！我們一般遊行示威，絕對不能用軍隊，頂多用警察，這在西方它的紅線很清楚。這個教授竟然敢寫出這樣的東西。（45:48）
第二個，陳金貴的鑑定報告，他直接定調救國團為執行青年活動的特政府組織，從來沒有受到國民黨的控制，更遑論是其附隨組織。
再來是董保城的鑑定報告，他的論點我反而比較能接受，但反而害了救國團。他說要判定是不是附隨組織，就德國的經驗要看是否有「穩定權力的重要力量且受該政黨相當程度的操縱」。救國團是不是穩定國民黨權力的重要力量？有沒有受到國民黨的相當操作控制？董保城認為德國的標準我們應該拿來用，他說：「東德黨產獨立調查委員會基本上是先從東德政治體系或政治活動的歷史紀錄中形式判斷是否為『附隨組織』；在形式判斷上發生疑義時，則進行實質判斷，而實質判斷則是從1991年的與東德政黨的『不可分割性』轉變為『緊密關聯性』，其判斷之標準不脫離『對社會統一黨而言，是政治權力穩定化的必要要件且這些應受調查的聯結性組織和群眾組織必須遵循該政黨的領導』的判斷。」也就是說，他認為應該拿這個標準來判斷，救國團是不是國民黨的附隨組織。我發現，按照這樣判斷，救國團好像是。（47:56）
下一個黃德福的鑑定報告，他主要是說要根據：「過去台灣民主轉型過程之中，中國青年救國團是不是『建立政黨公平競爭環境、健全民主政治』的阻力？未來台灣民主鞏固過程之中，中國青年救國團會不會成為『建立政黨公平競爭環境、健全民主政治』的障礙？」，這兩個標準來判斷，救國團是不是附隨組織。這個Starck這個大家應該都知道，他也是許宗力大法官的指導教授。如果這份鑑定書流到德國去，Starck會聲名掃地。我想應該是拿了不少錢。他說：「比較東德SED政權和台灣國民黨政權，可見1989年的東德和2016年的台灣無法相提並論，這樣明確的歷史背景不允許2016年的台灣無區別的繼受1990年的德國法。」但是這在德國就不違憲，德國的憲法跟我們的憲法不一樣是嗎？他直接定調救國團就是國家控制組織。再來就是，他說台灣沒有任何法規規定救國團屬於國民黨，這的確沒有法規，因為中國國民黨本身就不存在啊，中國國民黨在訓政時期就不存在。德國的SED是憲法第一條賦予它的組織權。所以中國國民黨連要跟人家締約它都沒有權，因為它不是法人，它甚麼都不是，跟竹聯幫一樣，它沒有登記法人但卻有實質權力。如果是這樣，那救國團怎麼會跟國民黨有任何的關係？（編按：應該指法律上的關係）（52:25）
但是德國的SED有，SED的章程就明文要服從東德的領導。台灣不可能，因為中國國民黨本身不存在，所謂非法人組織只能當訴訟主體，不能有財產。所以他認為救國團是國家從屬，不是政黨從屬。（53:06）
我覺得黨產條例如果違憲，它不需要花那麼多錢請人家來寫這篇，乾脆請人，像是董保城，來寫一份不當黨產條例違憲的鑑定報告，這樣不是直截了當？所有東西都解決了。五位寫鑑定報告的教授，他們的策略，五位教授主要之策略，在於透過救國團與中國國民黨之切割，以避開黨產條例第四條第二款之「曾由政黨實質控制其人事、財務或業務經營」之法律要件。換言之，其對處理中國國民黨之黨產，似乎並無「異見」。這種論點，就如同一位沒有認祖歸宗的私生子，自出生以後，雖然完全由生父撫養，吃其奶水成長，但當其知道生父為江洋大盜之後，馬上舉證「我與他不同姓」以撇清親子關係一樣。其對現在的年輕人或仍有黨國思想者，或許尚可能接受，但對曾經經歷中國國民黨統治的一般市井小民而言，應該會「啼笑皆非」！反面思考，如果沒有國民黨，可能有救國團的設立嗎？如國沒有國民黨的威權統治，救國團有任何資源可以存活到今天嗎？如果救國團對國民黨維持其威權獨裁統治，沒有貢獻，救國團可能這麼茁壯嗎？如果沒有救國團長期對青年「工作」，國民黨可能在1987年解嚴後，仍能掌控政權至2016年嗎？（55:21）
所以我說黨產條例要處理的不是組織，要處理的是財產。所以我們只看黨產條例公布後，你在105年8月10日仍有財產的附隨組織，如果沒財產就不理你了。如果有財產，再確認你的財產是不是「民國34年8月15日到74年3月15日」之間「不當取得」的財產。什麼叫「不當取得」，黨產條例也有明確的定義。這兩個條件符合了以後，才來進入追究。救國團應該要先證明自己的財產不是不當取得。因為就算今天救國團能證明不是附隨組織，根據黨產條例，你的財產也被推定為不當黨產。所以你應該先證明自己的財產不是附隨財產，再去證明自己不是附隨組織。（57:35）
所以我想，不當黨產條例的問題不是關於憲法原則的爭議，因為它是一個轉型正義問題。德國的「調查政黨和人民團體財產獨立委員會」，是德國的不當黨產處理委員會獨立委員會。德國學者Speyer說「這是一個由集權政治轉型到民主法治政治之過程中，一黨專政的政黨，在集權統治之下，其所累積的資產應如何處理，或其『合法歸屬』的確立問題」。所謂「一個由集權政治轉型到民主法治政治之過程」，這不就是剛剛的憲法權利保障？這是高於現行憲法的一個問題。因為憲法是在保障一般人民跟團體，但是國民黨不是一般人民團體。在威權時代因為國民黨違憲，你超越憲法取得的財產當然不受到憲法的保障。這個在德國處理SED黨和FDJ的釋憲，就寫得很清楚了。你當時取得財產不是根據憲法，你現在怎麼能主張憲法給你的保障？（59:33）
所以我們今天這場座談會就是要點出，這些法官威權的腦袋有問題，所以才敢這樣提出這個論點。轉型正義之意義，不純然只是消極在於「對過去懲罰」的道德訴求，而是藉由各種可能的懲罰，積極的傳達政治轉化和法治的規範啟示（normative message），防止舊獨裁政權的復僻，藉此以深化民主，以維持民主政治的穩定發展。故在促進轉型正義條例第一條，明文揭示其立法目的：「為促進轉型正義及落實自由民主憲政秩序。」所以很重要的是，轉型正義基本上牽涉到現在的社會如何批判跟詮釋過去威權時代的價值性。我們的困境，就是現在大部分的法官都還是威權體制，要知道，威權體制能存活下來、能夠做到大官的，大概黨國思想都一樣，至少百分之九十。那德國為什麼沒這個困境？因為德國處理的都是西德這邊的法官，但是我們不一樣，我們沒有經過轉型正義。所以你看這三位法官引用都是威權時代的判決，這些人完全沒有任何轉型正義的概念。要不要換法官？我想應該要聲請換法官。（101:57）
陳水扁前總統在2006年7月21日民進黨召開全代會前夕（21日）發表「民主困境與政治道德」之聲明，就語重心長的指出：「就其它新興民主國家發展的歷程，尤其是東歐共產主義國家的例子，證明民主是非常脆弱的，舊有的政權挾著過去所擁有的龐大權力基礎。」龐大的權力基礎，不只是黨產，包括法官、教授。很幸運的是，因為媒體太發達，一批沒有經過黨國思想的年輕人革命。（102:24）
司法院長許宗力的困境。許宗力教授在2002年4月13日，主持台灣法學會所舉辦的「重建政黨公平競爭的基礎—從法制層面談政黨不當財產與黨營事業之處理」之座談會，就預期到今天處理國民黨黨產所遭遇的困境，他說：「今天討論的主題是重建政黨公平競爭的基礎—從法制層面談政黨不當財產與黨營事業之處理。關於黨國體制下之不公不義的情事，要以法治國的原則加以檢驗，也只有在今日法治國的政黨政治之下，才有討論的可能。威權體制時代，國民黨擁有那麼多黨產、黨營事業，這個就是在黨國體制之下，法治原則受到破壞的一個具體例子。東德也有類似的情況，直到東德自我解體併入西德之後，德國才有機會把東德的黨產做一個處理。當然東德模式只是一個參考，未必能移植到台灣來。我們跟東德還有不一樣的地方，東德共產黨在形式上已經消滅，至少其政治實力業已減弱。中國國民黨雖然已經由威權政黨轉變成一個正常的政黨，但是國內在政治上有無實力處理國民黨的黨產，可能還有變數，這涉及到政治的問題，這不是我們此次要處理的問題。今天我們可能要從應然的學理層面來討論國民黨黨營事業及財產應如何處理的問題。」這就表明他不敢去談政治面的問題，所以才會當上院長。但今天這三位法官算是踢到鐵板了，而且對許宗力來說，他的困境就是這三位法官。所以我說，2002年的許教授，意識到這個問題，但可以不處理。今日的許院長，似乎逃避不了這個「政治」問題了，你下面的法官丟了個難題給你。
鄭文龍：
感謝黃教授，果然不同凡響，因為對這個議題來說他是最早期在研究的。我發現有一個現象，我們上次談校園民主議題，也有來賓拿出2002年葉俊榮寫的文章來打葉俊榮，葉教授打到葉部長，現在是許教授打到許院長。當學者講的言論跟他去從政做的不一樣。再來我們請許有為博士。（116:11）
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| 許有為博士 |
許有為：
大家好我是許有為。我今年2月23日剛從巴黎第一大學拿到公法學博士，回來到現在不到三個月。很榮幸也很意外接到永社洪副秘書長的邀請。今天的主題涉及到釋憲的問題，現在我們的法治結構上，它有怎樣的性質？有什麼樣的地位？這三位法官的作為引發什麼問題？有沒有道理？這都跟釋憲是什麼樣的東西，息息相關。
以前有一個故事，有三個太空人要到國際聯合太空站執行任務，主導這件事情的是美國太空總署，他們跟這三個太空人說，你們一個人可以帶八十公斤以下的物品。第一個太空人說要研究希伯來語，他帶了八十公斤的書；第二個太空人剛結婚，跟太太感情非常好，我太太只有五十公斤，我要帶她；第三個太空人是老人家，要帶八十公斤的古巴雪茄。NASA都說可以。結果三個太空人都順利升空，到太空從事兩年的研究。（03:14）
兩年過後，在所有的記者面前，第一位太空人用希伯來語自我介紹，大家覺得很佩服；第二個太空人，把她太太請上台，她太太還抱著一個小孩；第三位太空人上台後，問台下的人你們誰有帶火柴？我就是那位第三位太空人，我把我的講稿糊塗的丟在家裡。所以，我今天要講的東西是剛剛臨時寫出來的，還是很難決定我要講的內容是什麼。我想問現場的來賓，大學有修過憲法課一整年、或是旁聽過憲法課的，請舉手。還不少！那我盡量講大家不會聽了覺得無聊，又不會太過簡單的東西。（04:44）
我昨天晚上在趕一篇文章的時候，一直想到一個場景，《為愛朗讀》這部電影裡的一幕，這部電影改編自小說，這本小說的作者，是德國很有名的一位法學家，在全世界能夠身兼法學家、又要寫小說，要法學論理又要寫虛構的小說，這樣的族群是非常的稀少。這個法學家以轉型正義為主軸，寫了這本小說。對我來說，想到今天我們談的這個題目，想到最近黨產會、促轉會的動作，引發國民黨的政治人物、親國民黨的名嘴、或者是學者，他們的一些反彈。這讓我回想起電影裡面在審判的那一幕，除了女主角以外，其他人神色鎮定，還有在打毛線的，也有人一臉不屑。在這群人的想法裡面，你今天對我的審判，都是不正義的，當年我不過就是照章行事，奉公守法的公務員，你們今天憑哪一點來審判我？（06:50）
我這幾天看到一些政治人物、學者或機構的負責人，他們的反應，我不知道為什麼一直讓我想起這一幕。其實可以從這一幕，反推出來，轉型正義對於我們這一個過去數十年長期受到威權統治的國家，有多麼的重要。一些過去的參與者不想承擔這些過錯，往往就把這些過錯，推給結構、上司或其他的人，或者轉過頭來指責你不該進行轉型正義，現在已經民主法治了。你們談了一堆民主、法治，你們就應該照著自己講的規矩來對待我們。所以才會有前幾天在黨產會舉行的聽證會上，黨產會邀請的許惠峰教授，說黨產條例賦予黨產會的權力太小了，他很不滿意。這就像一個書生碰到強盜，想把強盜搶來的財產拿回來，結果就被強盜說你侵犯人權，不民主。（08:32）
今天這些法官聲請釋憲，在我看來，是很自然的一件事。怎麼說？如果站在一個比較善意的了解立場，可能是這些人不願意下判斷，不願意依照黨產條例，去判對欣裕台的行政處分是合法的，他怕擔這個責任，因為他判了以後他馬上就得罪國民黨，跟國民黨後面一大群組織的這些人。基於他不願意去判、不願意當壞人，所以他把這個責任推給大法官，讓大法官說這個法律是合憲的，我再依照這個法律來判。（09:44）
社會全面的觀察下，就比較像前面道長、教授、主持人講的，從釋憲聲請書來看，聲請書還是法院主動幫當事人寫的，就斷定黨產會、黨產條例是違憲的。在座有很多參加過太陽花學運，那年年底，國民黨縣市長選舉大敗，敗了以後，國民黨主席朱立倫第一個反應，不是說自己執政不力、要反省，而是縣市長大敗，我們要趕快修改憲法，把立法院的閣揆同意權拿回來。
我想請教各位，一個縣市長選舉的成敗，到底跟憲政體制設計，有多大的直接相關？從我來看，如果我們撇開善意一點的推定，就如同剛剛與會者講的，這些法官就是認定黨產條例違憲，會不會有可能其實大家都在選擇對自己最有利的戰場？如果行政權有利，我們就在行政權決戰；如果立法權有利，我們就在立法權決戰；如果都輸了，那我們就找司法權決戰。可是全世界民主國家的司法權設計，基本上都要是被動、消極，因為絕大部分的民主國家法官，並沒有行政權、立法權所具有的民主正當性。為什麼沒有選票的支持，它必須要消極？因為在民主國家裡面，國家屬於人民，只有人民才有權力去講最後一句話。而國家的公權力來源，應該都是來自直接或間接的選票賦予。有直接選票授權的，權力就應該大於間接選票授權。（13:47）
法院沒有選票授權，法院的法官是經由民選政府主辦下的考試通過、受訓、擔任法官。而大法官，是這些法官裡面有一些民主正當性的，是間接的民主正當性。因此，在我們的憲法裡面，我們把解釋憲法的權力交給大法官。這不是鄭律師剛剛講的，像是應該要第一審法院直接判黨產條例違憲，這種是分散型的違憲審查，每個法院的法官都有違憲審查權力。但是在我們大陸型的法律體系裡面，因為這一些普通法院的法官並沒有任何的民主正當性，因為沒有選票基礎，連間接的都沒有，所以沒有權力對於憲法講最後一句話，一個國家有憲政上、法制上的紛爭，不能夠把講最後一句話的權力交給你。大法官具有民主正當性、有任期限制，會補充新血，或像美國最到讓自然力量輪替，這樣的法官，才能有違憲審查權力。（15:53）
違憲審查的權力那麼大，行政法院現在聲請釋憲，想要讓大法官宣告黨產條例違憲，把黨產會的權力剝奪掉。可是黨產會依據黨產條例成立，黨產條例我們看它的成立過程，要先有人提出政見，上台以後要進行轉型正義、追討不當黨產；然後這些政治人物拿到選票後，到國會裡面去立案、政黨協商、三讀、投票表決通過以後，才擁有民意正當性；最後是交給間接民意的法法官審查，所以大法官的權力很大，他依據他間接被授予的權力以及憲法專業，來判斷這些有高度民意基礎的法律違憲與否。也因為這樣龐大的權力，所以民主國家的司法權，大家說應該要消極，在學說上叫「司法自制」，司法要自我節制。司法權如果到了什麼法案都要解釋，連立法歷程十幾二十年、協調了大多數或全部的民意，大法官就要一下宣告違憲，過去十幾年的努力全部砍掉，這樣是不行的。所以大法官在行使解釋憲法的權力，必須非常慎重。（18:31）
因為「司法自制」，在司法院大法官審理案件法裡面，對於誰、什麼機關、在什麼條件下，可以申請釋憲？有相當清楚的規定。也因為這樣，我們的立法者限定只有三分之二以上的大法官同意，才可以判斷是否違憲，而不是一個簡單多數決。三分之二跟簡單多數的差別，是簡單多數比較容易可以判斷是否合憲。換句話說，就是大法官如果很積極的受理案件，然後判斷是否合憲，無形之中，大法官的權力就會凌駕到國會之上，這就違背了權力分立原則。（19:33）
我們回過頭來看，今天這個案例。我個人會覺得剛剛與談人，道長跟教授，都已經講得很清楚的，我就不再多說。我只是覺得，站在一個學憲法的人的觀點來說，我其實很樂見大法官為了維護基本人權，把解釋憲法的作用活化。因為過去很多基本權維護都是靠大法官，比如說檢察官羈押權被宣告違憲，現在羈押權改到法院，或是同性婚姻權，這是基本人權層面。我要說的是，以後大家都習慣把高度政治性的事情，以人權的外衣，申請大法官解釋，而大法官都受理，會不會無形中，大法官變成凌駕在國會之上的太上國會？會不會造成憲政危機？（21:05）
還有一點，如果太過容易聲請，比如說像是監察院，前陣子他們說民眾來陳情，說黨產條例有違憲之虞，所以就調查，然後真的有違憲之虞，就聲請大法官解釋，司法院就一定要接受？如果大法官受理了，那是不是以後監察院也是一樣高於立法院，只要對立法院有任何意見，只要安排一個人來陳情，就聲請釋憲，就成功了，這樣是不是無形中我們的憲政體制就扭曲變形了？我今天就留下這個疑問。謝謝各位。（21:57）
鄭文龍：
我們感謝許博士精彩的演講。我們接下來就請苗博雅市議員候選人。
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| 苗博雅專欄作家 |
苗博雅：
謝謝鄭律師、翁律師、黃老師、許博士和在座各位貴賓。剛剛前面大家講的都非常清楚，不管是翁律師對釋憲聲請書的批判，也包括轉型正義的內涵，以及我們的憲政體制。黨產在轉型正義當中，當然是一個最受矚目的議題。轉型正義本身不容易，反而很容易被國內的反動或是抗拒改革的人士矮化或窄化成為政黨惡鬥。像我們這種有政黨身分的人，都不能參加政府有關轉型正義的活動，因為他就是不要你跟政黨活動沾染上關係，就像我今天來也不會用候選人身分參加這個活動，一旦這樣講，就會被國民黨說是政黨惡鬥，就是為了要劫取政治權力，才會想要來做轉型正義。當然討黨產又是一個更容易激起反對的題目，因為民間有一句俗語，半開玩笑，半真實，就是「殺父之仇，可忘；奪財之恨，難消」。如果說要對國民黨做奪財的行動，等於是要讓他們在未來的選舉當中，可能都不能再起。因為有另一個俗語講說：「國民黨選舉無師父，若是用這個（編按：講者比出金錢手勢），來買就有（編按：請用台語讀）。」所以對於一個政黨來說，某程度上，當它過去的幾十年來，都是依賴著它龐大的黨產在選舉的時候，你把他的不當黨產拿走，當然就會危及到它的存續，它當然會傾全黨之力來反撲、來抗拒。（24:41）
那現在這個討黨產的議題，你要說我們一定要就法論法，絕對不要泛政治化，那已經不可能了，因為，中國國民黨絕對不會放棄一絲一毫泛政治化的機會。中國國民黨對轉型正義的抗拒，已經抗拒到連促進轉型正義委員會的會址設在哪裡，他們都要去抗議。這件事剛好發生在我的選區，它設在大安區裡面，那中國國民黨就聯合了一些當地的里長，跑去抗議促轉會怎麼設在這裡？抗議的理由是，按照過去黨產會成立的經驗，他們發現這一類的組織經常會受到抗議，所以促轉會未來一定也會受到抗議，設在大安區會干擾到附近高級住宅的居民安寧。
中國國民黨為了表示抗議，所以就率領一群人去抗議，其實這還蠻有趣的，他們在遂行他們的集會遊行行為，表達抗議的行為，正是他們過去幾十年來不斷打壓的。他們總是在說集會遊行的人都是暴民，都是要干擾社會秩序，都不願意拚經濟，都在那邊政治，可是等到關涉到他們的事務的時候，他們又理所當然的享受過去他們不屑一顧的集會遊行權利。（26:25）
中國國民黨這個組織很有趣，它在喪失政權後它就會忽然覺醒成為主張人權、法治的政黨，就像剛才翁律師投影片裡面有引述的春捲龍老師，他最有名的事蹟就是，他對集會遊行法的論點在2000年到2008年突然變得非常自由派，等到2008年到2016年，又突然變成保守派。這就是我在蘋果日報專欄裡所稱的，「忽然覺醒」的一種現象，會因為政權的更替，突然對人權、民主、法治有更深一層的認知。（27:16）
這個現象不只發生在政壇，在法官群體當中也有類似的現象。把黨產會的裁定拿來聲請釋憲的法官，我原來也不認識他們，過去好像也沒有任何有關人權、民主、法治的案子在他們手上做出開創性的判決。我是因為這次的案件，才開始關注受命法官李君豪法官過往的資歷。當時在寫這篇文章的時候，沒辦法看到釋憲聲請書。最近我們的司法院都在強調，要有親近人民的司法，所以有重大案件都會發新聞稿，偏偏我們這個這麼大爭議的黨產條例裁定停止審判釋憲，沒有跟我們說釋憲聲請書寫了什麼，所以我當時只能就這位法官過去的經驗來看，他是不是對於人權有執著的一位法官，所以認為即使是中國國民黨也應該受到憲政秩序底下的權利保障，縱使有千百個不願意，還是幫中國國民黨聲請釋憲。（29:34）
所以我去看了這位法官過去幾年的判決，就發現他2014年的時候，有一個人民叫祁家威，他跟一個同性伴侶去戶政事務所做結婚登記，當然是沒辦法登記，就打行政訴訟。在打行政訴訟的受命法官，也是李君豪法官。祁家威在法庭上跟法官說希望可以幫他聲請釋憲，因為我們知道戶政事務所不能夠判斷民法違憲，給你結婚登記。在台灣當前的法秩序底下法官也沒有權力自己決定法律違憲。所以祁家威請求裁定停止訴訟聲請釋憲，不要等到打到最高法院才能聲請釋憲，麻煩法官可憐我們同性伴侶，能用這種方法聲請釋憲。（3054）
結果呢，這位李君豪法官，不僅沒有提出，還判決祁家威敗訴。在判決中，李君豪講得很清楚，他先論述民法規定婚姻只能一男一女，他認為這是立法形成的空間，是立法者對婚姻家庭制度所形成的價值判斷，所以法院覺得沒有違憲之虞。從這個判決裡面來看，你會覺得李君豪法官，是一位非常尊重立法者的法官，姑且不說他是保守派，至少對立法院立出來的法律採合憲推定。他不去用放大鏡檢視法律有沒有違憲的疑義，但是從結果論來看，在釋字748號，大法官很明確的指出，民法不保障同性婚姻是明顯違憲的狀態。但是李君豪法官2014年對同性婚姻的案子，說要立法者判斷、交給立法解決，但2018年變成黨產問題的時候，就自己寫了釋憲聲請書。大家看到釋憲聲請書上，出現一些很奇妙的論點。第一，政黨財產移轉等等，他認為不僅需要法院保留，更認為政黨存續保障，應該屬於憲法保留，就是說要憲法有寫，你才能決定政黨存續相關事項，這包括政黨的財產處分、移轉這完全顛覆了至少現在政治圈對憲法的認識。（34:00）
因為我現在有參選人身分，所以每天都要遵循政治獻金法，這部法律對於參選人、政黨收到的獻金，如何處分、使用，什麼錢可以拿、不能拿、可以花、不可以花，都有很嚴格的規範。我不知道，會不會哪天我違反政治獻金法的時候，這個李君豪法官會不會為我來聲請釋憲，說這不對，這應該憲法保留，不應該由法院來決定，因為這涉及到一個參選人能不能參加選舉、能不能當選的事項，不能夠由立法院決定，只有憲法可以決定。我是不知道在台灣，還有這種人權偏執狂的法官，包括他認為說，一個政黨的財產，行政機關要處分一定要經過法院，這真的是創見。（35:05）
比如說我作為一個自然人，因為無業狀態，有一段時間忘了繳健保費，我也沒注意到，最後行政執行署寄來一個掛號跟我說，你健保費幾期忘了繳，你要來繳，不繳要強制執行你的財產，然後我就去繳了。不知道中國國民黨如果員工忘記繳健保費，是不是也要法院判決、不能夠行政執行？這位李君豪法官的觀點，對政黨財產權的保障，好像比自然人要高出許多，一定要法院判決行政機關才能做處分，他確實把政黨當成是一個需要特別保護的組織。當然，他在釋憲聲請書開頭就說，政黨政治是民主基石，所以維護政黨政治的公平競爭是他整份釋憲聲請書的核心價值。（36:40）
我用最善意的理解的話，他是一個非常捍衛民主、自由、憲政秩序、人權，包括中國國民黨法人的人權的法官。這個2018年的李君豪法官，是不是跟2014年那位，剛好同名同姓而已？從一個非常保守、到2018年成為一個極端維護人權的法官，但是我想，在同一個行政法院服務，又剛好同名同姓，這樣的機率會不會太低了一點。所以，應該不是同名同姓而是同一個人，只是他在這四年當中，發生了某些事情讓他忽然覺醒。
在我的專欄文章裡面，很諷刺地講說，也許司法院可以拿來授課或當成一個「政績」。因為司法院這四年來因為兩公約舉辦了人權大步走的講座（編按：「人權大步走」計畫之執行及研擬機關為法務部），所以把原本非常保守的法官轉了一百八十度，變成非常有人權意識。但顯然不太可能，在座有更多實務經驗的朋友都非常清楚，如果是市井小民的話，在行政法院裡面，無法得到這樣百般的呵護。從這個釋憲聲請書來看，中國國民黨像是一個剛出生的小嬰兒這樣子，非常細心的呵護，你只要不給它幾百億的黨產，它就會立刻活不下去。那我想說，我們社會民主黨的黨產，不要說到百億，到百萬都沒有，是不是乾脆去聲請解散算了？沒有辦法存續，只要沒有幾百億，一個黨就會活不下去。所以黨產條例不給國民黨幾百億，就是侵害民主自由憲政秩序，有違憲之虞。法院對於中國國民黨的疼惜，真的遠超過我們原先可以想像的程度。（39:21）
忽然覺醒的法院，某程度上，就是台灣社會大眾沒有辦法信任司法權的原因。不管法院、司法院再怎麼講，人民從很多的管道裡面得知的資訊，是只要有錢聘請律師的人，有錢有勢的人，被告上法院之後，有很大的機率會受到很好的對待。這包括我們在很多冤案救援裡面一直講的「法院違反無罪推定」、「法院沒有罪疑唯輕」等等事蹟。我們在其他案子，比如說頂新案裡面，又有無罪推定，又有罪疑唯輕，刑事訴訟法上的人權保障突然都變成真實的。可是到了一般人的案件裡面，又變得看得到吃不到。（40:27）
我不是說不應該做人權保障，因為過去的經驗，是我們向國家爭取自由，所以怎麼可能不要人權保障。但問題是，現在行政法院是做一半的人權保障，而且這一半是針對權貴的案件才會做人權保障，這比完全沒有人權保障，更會傷害人民對司法的信心。如果司法完全沒辦法做到人權保障，對於一般的市井小民來說，他們會認為法院就是這樣，沒有任何大小眼。如果今天的情況是有錢請律師、有錢打官司的人就能得到那麼好的待遇，沒有錢請律師、沒有錢打官司的人就會得到司法改革前的待遇，對人民來說，他所接收到的資訊不會是司法改革已經百分之五十了，而是這個司法是不公平公正的。
我在這篇文章沒講出來的是，現在有一批新進的、或者是沒那麼資深的司法官，非常的戮力從公、孜孜矻矻的覺得自己認真，實踐了刑事訴訟法或各項法律要求的人權保障，不應該被主張司法改革的人、包括我在內，一起罵，他們覺得這樣是不公平、很委屈。但是司法權是一個整體，全體的司法官同享相同的身分保障、薪俸制度，因為你們是一個整體，所以法院透過判決所呈現出來的價值觀，當然也會被人民視為一個整體。如果你呈現出來的價值觀是內在矛盾衝突、或是讓人感覺大小眼的，那人民的評價當然也是會直接評價這個整體。（42:58）
現在的司法改革，我認為人的改革是個很必要的因素，因為司法畢竟是人的工作，人在進行判決，所以人的價值觀是很重要的，但我也不敢講說，我們能夠去影響法院或法官的價值判斷。這種忽然覺醒的法院、政黨，他在暗示著我們現在所面臨的民主危機是，以前進步的改革修辭，也會被反動派所挪用。「公平的政黨政治」是我們以前一直主張的進步改革的目標，但是現在的派就用「公平的政黨政治」，來包裝他對於轉型正義一無所知的大腦。如果你要公平的政黨政治，怎麼可以讓一個政黨保有他過去幾十年來，非法且違反憲政秩序所徵集來的黨產？怎麼結論會導向立法者沒有權限去追討不當黨產？但是，這份釋憲聲請書卻挪用了過往進步、民主的修辭來捍衛中國國民黨的不義之財。我不會說這個法官是故意的、要維護過往的威權，不會說他是威權遺緒或爪牙，可是這顯示了他對於轉型正義是無知的。（45:11）
那我們應該要怎麼辦？我們未來應該要怎麼處理不只李君豪法官這種價值觀翻轉的事情？我們應該要如何面對進步、改革的修辭被反動挪用的困境？這是在黨產案之外、對於民主政治的另一個急難，也許大家可以一起集思廣益，一起想一想。謝謝。
鄭文龍：
我們非常謝謝苗博雅的與談。我覺得她看事情的論理非常清楚，非常優秀。我用一個簡單的方法來描述剛剛這個事件的法官。因為台灣法學院教育是有問題的，我們法學院訓練出來的人不太會辯論，也不太會講話。間單的說這種法官就是，以前欺負好人，欺負百姓，現在保護壞人。以前欺負百姓，幫助為惡的政黨，侵害國家、人民財產，悶不吭聲當幫兇，現在要討回不法手段取得的財產，但是他們就開始保護壞人。這就是欺善護惡。所以我想要開法學院，教學生辯論課程，這個辯論到最後終結成一句話就是「欺善護惡」。
我們現在開放QA，不論你是問問題或發表意見，控制在一到兩分鐘之間。（00:23）
我提一下，黨產會執行業務到現在，昨天還在查封一兩件財產。我想後面會越來越積極。但是，我覺得有些事情還可以做得更好，一個是對社會的教育，為什這個法官欺善怕惡、欺善護惡，我覺得社會的教育不夠。剛剛黃世鑫教授舉了幾個出鑑定報告的教授，像是陳立文、陳金貴，這雙陳，是在睜眼說瞎話。他們說救國團不是國民黨在控制，我小時候看新聞天天都在寫，以前小蔣就是在控制救國團，這是一個國民黨權力鬥爭的組織。這是以前共產黨在作戰的時候，用的戰術。我有在軍隊學到它們的經驗，這叫做圍城打援，比方說我圍住黨產議題，你就看到那些妖魔鬼怪會跳出來。現在有幾個教授就跳出來，有的法官就跳出來，就是這幾個。那我們轉型正義除了教育，還有一個問題就是我們人沒有轉型，妖魔鬼怪沒有被轉型。我們以前在戒嚴的時候，在鄉下或市區都有看過，有那種假和尚拿一個假神像出來跟人募款，嚇人家說我是和尚，我有神在這邊，你就要給我錢做好事情。現在那些校園民主、突然覺醒，不都是這種假和尚嗎？用假民主人權的假神像，外觀就跟你說民主、人權，就像那個假和尚騙錢也要拿個假神像。所以我覺得我們法律人的訓練，要用好的方法把這種假的現象，講給百姓聽。用學術論文也可以。
來賓1 廖小姐：
我非常認同鄭律師的觀點。我昨天有去看《大審判》這部電影，它也是在敘述轉型正義的問題。我昨天在映後座談聽起來，還蠻多人不是很清楚什麼是轉型正義，如何去吸引更多人，這是一個非常好的方式，因為大家看了這部電影，就可以很清楚的知道電影裡的主角，為了對抗當時的體制用盡多少努力，然後，必須勇敢的面對很多不公不義的事情。最後他怎樣轉型成功，這是大家可以學習的部分。我想請教許博士，就你而言，如何透過剛剛提到的那部電影，讓我們台灣年輕人認知到轉型正義的問題在哪裡？就好像說，他們認為當時認為應該做的事情，現在為什麼變得不應該呢？（06:55）
來賓2 林先生：
法官突然覺醒，但也有可能突然沉睡，有些情況例外，我覺得這些法官應該是要公投讓他永遠沉睡。這是對於候選人的期許，如果你提出公投讓他們沉睡，這個我會去連署。另外，我之前剛好在東吳大學上法理學的課，我看到有個學生在副校長發表護黨產的演講，問黨產既然是國家的，為什麼國家不能拿回來？但是那個教授一直聽不懂學生的問題，一直在講救國團對國家貢獻多大，說它是國家的附隨組織，類似這樣的話。那既然是國家的附隨組織，國家現在要把它拿回來，有甚麼不可以？這是我的意見。如果租稅欠稅，行政執行署就直接把我們的財產執行了，那同樣的財產是國家的時候，執行署為什麼不能執行？而且法律上賦予黨產會權力。（09:45）
來賓3 賴小姐：
我想請問翁律師，剛剛你提到釋憲聲請書上有一些似是而非的部分。那剛剛好像沒講到，可不可以再分享一下？因為一般民眾看起來不會理解，所以想請你幫我們解析一下，謝謝。（10:09）
鄭文龍：
我想我們現在還有十五分鐘，我們現場與談人一個人就回應或補充三分鐘。翁律師先來。
翁國彥：
這三個問題簡單的想法是，剛剛廖小姐提到的那個電影的問題，我想一直以來都有相關的題材，我想最有名的是《悲情城市》。《悲情城市》它是在台灣的脈絡底下，比《為愛朗讀》更適合讓台灣的民眾去了解。最近也有一部不知道算不算是電影的素材，是全聯的廣告，雖然它已經下架了（編按：該廣告播一天就被下架），它講的其實也是白色恐怖跟轉型正義的議題。那其實，我覺得這一類的議題，把它轉換成影像文學或者是藝術，是最容易讓一般普羅大眾去了解的。那民間團體應該多去推廣一些相關的作品，讓民眾可以更了解轉型正義相關的議題。（11:20）
關於釋憲聲請書，因為它很長，似是而非的部分沒辦法一一點明，可能要請永社再辦一場系列座談會，我們來逐一拆解這份釋憲聲請書的內容，再邀請專家學者來，這會給大法官一個有點像是法庭之友的意見。因為，大法官準備受理這個案件，可能會是黨產會跟國民黨的對決。那我想，民間也可以提供相關的素材作為彈藥，讓社會大眾了解相關議題，也可以讓大法官參考。（12:04）
大概簡單講幾個。政黨存續的議題一定要憲法保留？這好像說，黨產會作的處分一定會影響到國民黨的存續，如果國民黨沒有幾百億違反民主憲政程序的黨產就不能夠存續的話，那我想這個政黨，也不應該繼續存續在我們現在民主法治的體制下。更何況，法官必須先確定黨產會的處分，會導致國民黨無法存續，這是第一個它必須要確定的。如果說沒有這些黨產，它可以透過合法的黨費、政治獻金維持它的存續，繼續加入政黨政治，那就沒有影響到存續的問題。那我想法官直接認定黨產會的處分會影響政黨的存續，邏輯非常跳躍。（12:59）
違反法不溯及既往的原則？我想這不是一個憲法上百分之百不能有例外的原則。後面還有提到個案立法的問題，這部分我必須說黨產會不只針對國民黨做出處分，還有針對其他政黨都有做出相關的處分。而且，個案立法禁止原則，雖然是法律上的原則，但也不是百分之百不能有例外的法條。我講似是而非，是因為它有很多論理邏輯，都經不起檢驗。如果更詳細的檢視，還有很多論述上的毛病。永社可以考慮一下，更細緻研討會的方式，有會議論文的方式更詳細的來拆解這些法官聲請釋憲的理由。（13:51）
鄭文龍：
我很喜歡這個釋憲聲請書。我覺得這是一個歷史文件。
許有為：
廖小姐，我會提到《為愛朗讀》純粹因為這幾天看到新聞，就不知道為什麼自然而然的想到那一幕。我今天不是要做電影介紹，我今天要談的，主要是有些案件在過去的法秩序底下，它是合法的、甚至合憲的。但是當我們把它放到現在正常的法秩序底下來看，它是合法的嗎？它是合憲的嗎？可是，維護過去那套秩序的人會說，我那個時候是合法的，你憑哪一點說這是非法的、我要受到苛責？問題就來了。因此，這一類的問題是我們轉型正義下要優先處理的問題，而黨產是這其中的一部分、重要的一環。那至於要怎麼加強教育？我想對我來說，電影就是一個載體，可以是電影、電視、網路、詩歌、文學作品。那包含剛剛提到的研討會，就我所知，黨產會從成立以來，到目前為止已經辦了很多的研討會。我會覺得現在網路很發達，大家可以多在網路上找這一類的資訊。當然，相關的單位、機關，可以多爭取一些預算來做教育推廣。謝謝。（17:11）
苗博雅：
如果我們要去講轉型正義，過去國民黨的附隨組織是滲透到社會每一個階層，甚至你可以看到演藝圈裡面也有很多正式、非正式的黨國附隨組織在裡面。當我們在講「韓國能，我們為什麼不能？」、「韓國可以拍轉型正義的電影，為什麼我們不能？」這本身就是一個議題。如果今天促轉會找了一筆錢，去跟文化部說要拍一部對台灣轉型正義會有深刻影響的電影，說不定台灣的藝人還不敢演。現在受到中國以商逼政的狀況下，台灣的藝人搞不好還真的不敢演，還要去其它國家找藝人，來台灣演我們國家自己的故事也不一定。所以，雖然政權輪替了，但是政府的組織還沒真正的輪替，人民的價值觀還沒真正的改變。（19:00）
人們心中的價值觀才是最難的，如果今天人們心中的價值觀，會去相信反動份子所講的轉型正義就是追殺、會去相信合法黨產還有189億的國民黨會活不下去，不論政府、促轉會、黨產會怎樣去推行轉型正義的工作，都還是會舉步維艱。更重要的是，我們可以去多散播轉型正義的理念，有時候拍一部電影並不容易，司法上追討黨產也不容易，甚至我都可以想像，未來促轉會公布真相調查報告後，會有家屬去法院告促轉會妨害名譽，拿著民主、改革民主自由的果實，來作為反動的護身符。（20:22）
這件事情很困難，但我們必須從每一個人的心中跟身邊開始，告訴身邊的人轉型正義不是要追殺，不是要為了角逐政黨的執政權，誰當選之後就要去追殺別人，並不是這樣。這件事我想每一個人都可以做到，每一個人都可以幫忙，只靠政府跟政治人物，那個力量真的太微小了，靠公民去擴散，我想會比任何一部電影都還有影響力。（21:01）
鄭文龍：
剛剛翁律師有提到《悲情城市》，台灣這麼慘的事件，竟然只有一部《悲情城市》，而且是二十幾年前，而那部看完，會發現講得非常含蓄，小孩子搞不好看不懂他在演什麼。所以說，在台灣社會，什麼叫轉型正義，還是一個大問題。所以才說不只是辦研討會，甚至是村民大會，把轉型正義的觀念深入人心，這才是鞏固民主重要的觀念。剛剛苗博雅說追殺，本來就是要追殺，只是不是用殺而已。追殺其實就是追究，不追究才是有問題的，所以說台灣社會很多似是而非的觀念，是被扭曲的。我們還有很多工作要做。（22:23）
黃世鑫：
我剛好是促轉委員會的執行委員。電影當然是一個方法，但我們技術面不夠。另外一個，我們要想，轉型正義的教育，現在我們講轉型正義的教育，我們不太了解轉型正義的教育到底為了什麼，所以很容易被扭曲。所以求轉型正義中，追究只是一個工具，不是目的。為什麼德國要創一個實質法治國概念，還找了兩個教授去定義？因為要保護民主憲政、人權。所以我正式的建議，黨產會要去提出換法官，藉由聲請狀，點出這個釋憲聲請書荒謬的地方，證明他不適格。不管成不成，多少能產生一點嚇阻。我剛剛把出鑑定報告的教授名字點出來，就是一個很好的嚇阻。
來賓1 廖小姐：
我為什麼要講《大審判》這部電影，是因為它探討的不只在法這一塊，還包含了人性層面。我們對任何事情不外乎是情理法。並不只是單純從法律就可以解決任何一個問題。為什麼我會說電影的影響那麼大，是因為當時在現場有一個促轉會的律師，有個年輕人問他，你在處理案件的時候，有沒與遇到任何阻擾的事情？當然我覺得他的回答還是非常的保守，但這個就是電影的力量所在。因為那個年輕人看到電影裡主角所面對的很多難題，所以他也省思到，促轉會這個團體存在，會遇到什麼樣的困難？當時那位律師也很真切的提出說，他非常需要大眾的支援。那代表我們大眾對這個概念其實不清楚，甚至提到甚麼要轉型？很多人也不清楚。如果透過電影，可以讓人民有那麼好的親近，那不失是一個好的方法。剛剛鄭律師也提到，你要如何讓人民去親近它，不是靠這種座談會，而是靠一個比較親近人的方式讓人民了解。謝謝。（28:42）
鄭文龍：
我主持人要提一兩點回應。第一個，黨產會目前在黨產這部分，遇到一些困難，我很贊成剛剛黃教授，這都是歷史而且是教育的一部分。我們透過這個很天才的釋憲聲請書，可以看得出來為什麼我們需要轉型正義。不只是針對財產，我也希望對教育和一些對人的制度改造。比如說剛剛講的電影，我看過一部電影叫《名畫的控訴》，它在講一個奧地利的藝術家族，他們有一幅畫變成奧地利的國寶。在希特勒入侵後，把畫收歸國有。戰後納粹敗了，家族想要把畫拿回來，產生一個很荒謬的現象，跟台灣一模一樣。他去法院告，結果裁判費將近三百萬美金，他告不起；後來他利用一個畫被拿到美國展覽的機會，他跑去美國告，美國法院接受了，因為美國法院裁判費就是一兩百塊美金，他可以告得起。同樣一個道理，我在立法院也提了一個修改台灣裁判費的規定，我覺得要學美國，每個人都交得出裁判費，一兩百塊美金，不要超過一萬塊都可以打。（31:25）
我代理過一個勞工訴訟，被老闆解雇，要繳裁判費幾十萬，我告三萬塊的薪水，法院算標的金額算到退休。台灣都是面臨到一個很荒謬的制度，而這群台灣法律人不去改。翁律師常常處理這種案子，就很有感。包括這些改革派很進步的立委、律師，在立法院都是很保守的。轉型正義，要來去要以前被侵犯的財產，第一個，裁判費你繳不起；像有個土地被國民黨盜賣的案子，你說他要去討，他第一個裁判費就拿不出來。我們的國家竟然容許這種法律制度存在。我一直說台灣的法律制度就是中世紀的審判制度，大家聽不懂，從這個案子你看得出來、聽得懂了嗎？因為裁判費進不了法院，就算籌到錢也不會打贏，因為法官會說時效已經過，時效是那麼死板的嗎？所以轉型正義沒有落實，你再怎麼修法都沒有用。
另外一點，我以前有加入過國民黨，在部隊當過政戰官。我講結論，在我的看法，國民黨應該是一個要被解散的政黨。你們可能不知道他多邪惡，我去德國洪堡大學演講，我說中國國民黨就是一個法西斯式的政黨。我們入黨後還讀它的歷史，它還稱自己做革命的民主政黨，就是叛亂合法化。其實民進黨也不了解國民黨。現在轉型正義把它當成合法政黨，它骨子裡還是一個叛亂式、暴力式、幫派式的政黨，殺了幾萬人，他們到現在只有李登輝出來認錯道歉，他們骨子裡都還是認為那是正當的。我們轉型正義的觀念真的很落伍，我認為這個政黨不應該讓它存在。應改把他解散後，再去組一個民主化的政黨，台灣才會進步比較快。非常感謝大家參與。謝謝大家。（35:19）